Просмотр полной версии : Система моральных ценностей человека
После прочтения многих книг, у меня возник резонный вопрос, ща изложу его суть...
В каждой без исключения книге говорится о том что у каждого человека есть своя система ценностей, приблизительно это звучит так что законопослушный гражданин не совершит приступления под гипнозом, вот и суть вопроса, так ли это? на мой взляд, пьяница придумает миллион отговорок на тему того почему он не бросит пить, он не может типа, а ведь всем понятно что он просто не хочет! и тем не менее под гипнозом, он спокойно расстается со своей привычкой, и если судить о том что его лечать с помощью гипноза, то сам он бросить незахотел! т.е. - привычку отбирают против воли! аналогично и с сегаретами и с игровыми автоматами и с пожиранием немыслемых кол-тв еды, на мой взгляд все то происходит против воли...
Ну что, обсуждаемс :)
Fen'ka, очень хорошее наблюдение! Всё дело во вторичных выгодах от действий.. сейчас объясню на примере алкоголя:
К примеру, Иван очень много пьет. друзья, родственники, все просят его бросить пить, а он не бросает...
Так вот, теперь наконец пора задать НУЖНЫЙ вопрос: Зачем Иван пьет? а ответ на этот вопрос нужно искать у его безсознательного.. Значит, его безсознательному зачем-то нужно чтобы Иван пил, значит с помощью алкоголя его безсознательное решает некоторые задачи.. в психотерапии это называется вторичные выгоды ( т.е. некоторые выгоды от принятия алкоголя, которые извлекает для себя безсознательное Ивана ).
А вторичные выгоды могут быть самые разные. Например: каждый вечер после работы Иван идет со своими коллегами в какую-нить забегпловку и там они проводят время, общаясь друг с другом и много выпивая. и безсознательное Ивана находит от этого вторичную выгоду: Иван пьет чтобы быть в этой компании, иначе если он бросит пить то он не сможет больше каждый вечер проводить время с этими ребятами.. Но ведь это же единственные люди, с которыми ему хорошо и интересно.. и тогда он останется совсем один.. ведь никто больше его так не понимает, как эти ребята... И после таких умозаключений безсознательное Ивана канечно же решает, что Ивану вовсе и не нужно бросать пить..
Вот этот пример может быть одним вторичных выгод Ивана. и может у него еще куча других таких вторичных выгод от этого( на-пример много пьет потомучто алкоголь помагает ему забыть недавно пережытый стресс или трагедию).
Так вот, Fen'ka, задача любого психотерапевта( или гипнотерапевта) заключается в том, чтобы прежде чем избавлять клиента от какой-либо например зависимости, он сначала должен найти все вторичные выгоды от этого. затем ему нужно работать уже с этими вторичными выгодами. На-пример, если человек курит, то возможно что это проявление его сосательного рефлекса, который не был удовлетворен в детстве( например мама не кормила его грудью). так вот,если этот человек захочет просто взять и бросить курить, он вряд ли сможет, потому что его организму необходимо удовлетворить этот сосательный рефлекс. А вот терапевт, найдя эту вторичную выгоду, может поместить ее вдругой фрейм (рамку). например прописать ему сосать каждые 2 часа сладкую трубочку. и только тогда уже начинать его избавлять от зависимости(в частности, с помощью гипноза).
Если не обращать внимание на вторичные выгоды, то эффект от лечения будет неэффективным и непродолжительным!
И получается,Fen'ka, что это не происходит против воли человека, просто когда исчезают вторичные выгоды, его безсознательному уже не зачем это делать..и О чудо!, человек бросает пить, курить и т.д.;-)
Хорошо, ценю вашу компитентность к подходу, но все же, я в вопросе оперался не на то почему человек Не бросает, но все же ладно, давайте рассмотрим такой вариант, если у человека есть твердая зависимость, под словом твердая я имею в виду очень сильная, если человек пьет по многим причинам, например - Иван пьет от того что с друзьми легче общаться, да и вообще (так думает Иван) с людьми легче разговаривать когда ты понимаешь а не тебя, Иван пьет еще и потому что после работы таким способом легко расслабиться, Иван пьет еще и потому что когда ты пьяный, в этом мире становиться меньше проблем, ненадо мыть посуду, никто тебя неочем непросит (потому что никто не доверяет но Иван об этом незадумываеться) дети спиногрызы тебя боятся а от этого не пристают, и жена как то спокойней себя видет, кароче жизнь прекрасна! 1. Каким образом вы сдесь заменете все эти вторичные мативы? 2. Это просто прикрасно, я сам афигенно владею этой техникой разговора и ели заметил, Рассматривать одну проблему в одном примере, и решать ту же проблему в другом примере (там где это проще) лихо, возможно даже сами непоймете о чем это я... Сначало вы рассматриваете пример про алкоголь, ненайдя ответа резко перескакиваете на тему сигарет, мой взгляд, неэтично, чем вы замените Ивану общение с друзьями? И 3. самое важное, (с) - Если не обращать внимание на вторичные выгоды, то эффект от лечения будет неэффективным и непродолжительным!
Для совершения приступления, нужны всего лишь мгновения, а не долгие годы.
P.S.- Я ценю попытку вашего ответа, но тем ни менее, если человек будет касаться вопроса гипноза впервые, то настолько размытые ответы смогут подорвать его веру в гипноз, спасибо за внимание...
ОК, Fen'ka, все понятно: я принялся обьяснять что такое вторичные выгоды человеку, который об этом не знает, поэтому старался объяснить максимально на бытовом уровне, причем цель была не решить проблему Ивана, а просто (опять повторюсь) показать этому человеку что такое вторичные выгоды. НО, оказалось про это и сами прекрасно знаете, поэтому можно не обращать внимания на предыдущий пост, и будем уже обсуждать конкретно по вашему первому посту.
Смеялся очень долго)) стока настрочил а оказывается бесполезно :-P
всё, обсуждаем конкретно по теме!
P.S. не возражаете если перейдем на "ты"? (так имхо удобнее общаться)
(Начну с конца) Sawyer - вы действительно считаете что ваш первый пост бесполезен? Цените свой труд, я больше чем уверен что ваш текст все же откроет глаза кому то на это (я про вторичные выгоды), то что я с этим знаком, возможно
Хорошо, на счет того что бы перейти на ты, я не против называйте меня хоть по имени (Митя) я же предпочту в беседе обращаться к вам на вы, так как это помогает не допустить плохих мыслей в ваш адрес и всегда писать по теме не оскарбляя апонента, это мое предпочтение, если вам удобней (повторюсь) можете обращаться ко мне на ты, я непротив.
Мой взгляд на это (на ваш первый абзац 2-го поста), я принял вашу точку зрения и согласился с тем, что это учавствует в теме и вообще сказано очень даже в тему, я отметил то что объяснение очень расплывчато, мысль гуляет так сказать
Теперь вопрос: Что вы скажете на тему того что (с) - Для совершения приступления, нужны всего лишь мгновения, а не долгие годы.
Мне интересно ваше мнение, например если человеку дать внушение на то что бы подарить авто или квартиру сделает ли он это? Входит ли квартира, машина в систему ценностей? (далее СЦ). Мой взгляд на это, СЦ состоит из инстинктов, беседуя с Shvil мы пришли к выводу что СЦ состоит также из стереотипов и моральных привязок, что практически одно и тоже. Развивайте мысль, если что то непонятно спрашивайте.
P.S. - Не надо в теме писать про то что можно дать человеку пистолет и сказать что он стреляет в тире по мешеням, или то что на крыше внушить ему что он бежит по полю с цветочками, это замена сознания, мы же судим не как можно обмануть СЦ, а из чего она состоит...
Очень интересное "нарыл" (нашел), вообще не люблю НЛП, но все же читаю книжку "Наведение транса" автор. Бендлер. цитата из книги -
Основное полезное свойство измененного состояния сознания состоит в том, что вам уже не приходится бороться с системой ценностей клиента. Подсознание, если можно так выразиться, готово сделать все, что угодно.
Очень интересно, значит всетаки нет у человека в трансе системы МЦ!!? непонимаю, я лично запутался в конец :(
Andrey50775
04.02.2009, 09:56
непонимаю, я лично запутался в конец :(
Очень правильная реакция. В НЛП есть один глобальный изъян: при его изучении возникает обманчивое впечатление, что "возможно всё". То есть любые изменения и в придачу сколь угодно глубокие.
Принцип ЭГ мне более близок: научить человека жить в соответствии с особенностями своей личности. Дать ему возможность жить естественно не коверкая себя ложными принципами.
Что же касается Системы Ценностей, то почему вы думаете о ней как о производной сознания? Я лично воспринимаю соз.-бессоз. как одно целое и считаю, что СЦ присутствует и там и там. Просто в сознании она выражена формально и объективно как набор определенных правил (законов), в бессознательном субъективно как набор своего рода реакций на различные ситуации и раздражители (ощущений, образов и т.п.).
Поэтому, думаю, в трансе, хоть и отсутствует критическая оценка происходящего, Систему Ценностей можно устойчиво изменить только в направлении более натурального для данного человека поведения или мироощущения.
А теперь попробуйте составить внушение, естественным образом направляющее человека на преступление. Как вы убедите подсознание, что это ему действительно нужно?
(Предпологается что человек уже в трансе и я даю установку на преступление)
И в то время как ты стоя сдесь слышешь мой голос, ты понимаешь что когда ты делаешь то что я тебе говорю, эти действия приносят тебе расслабление, приятное удовлетворение, спокойствие и понимание того что эти действия правильны, когда я щелку пальцем ты начнешь медленно, не торопясь приходить в себя, в этот момент в эту комнату, и после того как ты придешь в себя, к тебе придет понимание того что "бабка сидящая в соседней комнате вызывает у тебя жалость, она не хочет жить, ты поможешь ей" (к примеру :)) у тебя появиться огромное желание стукнуть её по голове чем нибудь тяжелым, ты знаешь что если её сильно стукнуть, она обретет покой, и когда ты это зделаешь то на душе появиться глубокое расслабление от того что ты совершил очень добрый и хороший поступок (щелчек пальцем). думаю примерно так
Andrey50775
05.02.2009, 06:24
у тебя появиться огромное желание стукнуть её по голове чем нибудь тяжелым, ты знаешь что если её сильно стукнуть, она обретет покой, и когда ты это зделаешь то на душе появиться глубокое расслабление от того что ты совершил очень добрый и хороший поступок
Достоевский отдыхает:lol:
Не относитесь к бессознательному как к сильному и глупому. Оно не глупое - оно другое. Человек в трансе не становится зомби.
Когда внушение противоречит СЦ человека или подвергает его опасности или просто представляет какую-то несуразность, он очень быстро выйдет из транса и спросит: "Что-что вы сказали?" И прощай, раппорт! :-D
Если человеку не свойственно делать эвтаназию проходящим мимо старушкам, то он этого не сделает. Хотя желание после вашего внушение, вероятно, появится. ;)
Мне кажется, изменение СЦ человека, позволяющее ему совершать преступления или нарушать какие-то этические нормы, возможно лишь в условиях "тоталитарной секты" или "партийной идеологии" или подобного, но там в огромной степени действует эффект массовости и непрекращающегося воздействия. Уничтожали же в СССР "врагов народа" - и часто с совершенно спокойной совестью.
Можно также сказать что у него на плече сидит дьволёнок который постоянно будет требовать после выхода завалить бабулю, и сказать что если он этого не сделает то дьяволенок 1.Увидет его в ад (если человек верующий) 2. Убьет его самого. Я думаю это подталкнет человека на преступление, или я или бабуля, я думаю любой человек выберет себя ;)
Благодаря тому, что один из участков коры мозга бодрствует, гипнотизер может поддерживать контакт с данным человеком. Но, поскольку весь остальной мозг спит, приказы гипнотизера не подвергаются логической (или критической) оценке. И тогда гипнотик слепо, как машина, выполняет приказы гипнотизера, не сомневаясь в их целесообразности.
Это выдержка из книги Горина и Котлячкова "Оружие слово" и сдесь опять четко можно понять что человек под гипнозом игрушка...
С каждой прочитаной книгой все больше в этом убеждаюсь :(
Я во всех книгах о гипнозе встречаю фразы типа: Человек не сделает что либо против своей воли, даже под гипнозом. И редкий случай, но тоже давально таки распрастроненый когда говорят, что всетаки человек игрушка.
Интересная тема. Сам много думал. Есть своя теория. Прошу оценить. Так как правильного универсального смысла жизни за много тысяч лет так никто и не нашёл, и более того никто даже не может объяснить почему ему нравится например, как мне, чёрный цвет, а не жёлтый то можно сделать вывод о том, что все действия человека определяются двумя мотивами - я просто хочу и я просто не хочу (можно назвать стремлением к удовольствиям и бегством от дискомфорта или ещё как нибудь). Эти мотивы заложены х... знает откуда и никто не может объяснить зачем он делает то, а не это. Да это в этой теме и не особо важно. Далее получается, что способ реализация как сказал Sawyer вторичной выгоды (также как по идее первичной) выбирается для человека случайно (для развития общества это конечно не случайно - это естественный отбор, но человеку по сути до этого никакого дела когда он принимает решения, поэтому для него получается что случайно - также как случайно что он попал именно в эту группу). Далее следует, что существует тока "я хочу", а всё остальное - лишь реализация этого. А реализацию можно менять, также как и реализацию вторичных выгод. Поэтому возникает вполне логичное предположение, что если работать на уровне я хочу тока потому что хочу, и не важно что, то гипноз на убийство вполне возможен.
Если кто смог дочитать до конца мой пост, оцените плиз теорию. Ей богу сам придумал :) .
(Предпологается что человек уже в трансе и я даю установку на преступление)
И в то время как ты стоя сдесь слышешь мой голос, ты понимаешь что когда ты делаешь то что я тебе говорю, эти действия приносят тебе расслабление, приятное удовлетворение, спокойствие и понимание того что эти действия правильны, когда я щелку пальцем ты начнешь медленно, не торопясь приходить в себя, в этот момент в эту комнату, и после того как ты придешь в себя, к тебе придет понимание того что "бабка сидящая в соседней комнате вызывает у тебя жалость, она не хочет жить, ты поможешь ей" (к примеру :)) у тебя появиться огромное желание стукнуть её по голове чем нибудь тяжелым, ты знаешь что если её сильно стукнуть, она обретет покой, и когда ты это зделаешь то на душе появиться глубокое расслабление от того что ты совершил очень добрый и хороший поступок (щелчек пальцем). думаю примерно так
Имхо человека лучше настраивать на негатив если такие цели ставить. Когда у тебя приятное удовлетворение - нихрена делать не хочется. А убийство всё таки требует силы, уверенности, агрессии. Всё это даёт наша злобная теневая сторона. Лучше внушать что человеку безумно плохо, все его проблемы из-за старой, противной, ужасной бабки. И с каждым вдохом бабка завладевает твоим сознанием и приносит неприятности всё больше и больше. Её гнилой, зловонный образ погружается в твой мозг всё глубже и глубже, пока полностью не заполнит его. И с каждым поворотом стрелки часов, с каждым днём, наполненность твоего мозга кишащим паразитами образом старухи будет возрастать и зажимать всё человеческое в тебе. Голова будет раскалываться. Напряжение будет усиливать пока полностью не разорвёт твою голову. Ой, чтой то я так увлекся... :)
И в конце в общем - решается всё это достаточно просто - одним ударом топора. :)
Мне нравится объяснения Фрейда - во всяком случае я понял его так)))
У человека развит инстинкт сохранения. Всё остальное - следствия.
Первичная потребность - сохранение себя любимого (потребность в безопасности), нашли пещеру, где нас не съедят - второе следствие - хотца шамать, так как всё равно надо сохранить себя любимого))) Нахавались - третье - сохранить свой род, либидо, то бишь... Тут всё ясно и всё остальное следует из этого - гигиена, учёные степени, приличная работа, квартира в элитном районе с джакузи и двумя туалетами, тачка крутая... А вот когда либидо по той или иной причине заткнули - женился там или не дай Бог случилось чё с детородным органом... Тогда начинают терзать мысли - "а чем бы себя ещё занять-то?" и если сейчас этот крик души тонет в телевизоре перед диваном, алкогольных напитках, прочих дарах цивилизации... то раньше это заканчивалось поэтическими исканиями... А если эти искания начинаются раньше, то это опять же в ублагу либидо в той или иной степенью завуалированности)))
А вот когда либидо по той или иной причине заткнули - женился там или не дай Бог случилось чё с детородным органом... Тогда начинают терзать мысли - "а чем бы себя ещё занять-то?" и если сейчас этот крик души тонет в телевизоре перед диваном, алкогольных напитках, прочих дарах цивилизации... то раньше это заканчивалось поэтическими исканиями... А если эти искания начинаются раньше, то это опять же в ублагу либидо в той или иной степенью завуалированности)))
помоему колличество самоубийств в высшем обществе, где как ты говоришь либидо, заткнуть тяжело по причине могущества его владельцев, больше, чем колличество самоубиств в низшем обществе - где либидо затыкают все кто тока могут.
да и как можно говорить о первичном инстинкте самосохранения если люди вышибают себе мозги - значит первичный он далеко не для всех.
ценности фрейда - далеко не для всех.
Интересно наверно слово нахавались - я думаю именно оно определяет высшую ценность. Высшая ценность - хавать стока скока можешь и не нахавываться. И от сюда уже надо плясать.
помоему колличество самоубийств в высшем обществе, где как ты говоришь либидо, заткнуть тяжело по причине могущества его владельцев, больше, чем колличество самоубиств в низшем обществе - где либидо затыкают все кто тока могут.
да и как можно говорить о первичном инстинкте самосохранения если люди вышибают себе мозги - значит первичный он далеко не для всех.
ценности фрейда - далеко не для всех.
Интересно наверно слово нахавались - я думаю именно оно определяет высшую ценность. Высшая ценность - хавать стока скока можешь и не нахавываться. И от сюда уже надо плясать.
Слабая психика - удел зажравшихся и изнеженных, тут ты прав))) Но и у них там много случаев нереализованности "основного инстинкта" и с этим очень трудно что-то сделать... А в низах люди закалённые...
Все суициды совершаются либо в моменты пикового стрессового напряжения(депрессняк задавил), либо в момент помутнения рассудка на почве употребления веществ, не просветляющих сознание... (это к вышебленым мозгам)
Насчёт Фрейда ты не прав.
Обжирательство - тоже форма самосохранения. Какие ещё вопросы))) Куда уж тут плясать...
Слабая психика - удел зажравшихся и изнеженных, тут ты прав))) Но и у них там много случаев нереализованности "основного инстинкта" и с этим очень трудно что-то сделать... А в низах люди закалённые...
Все суициды совершаются либо в моменты пикового стрессового напряжения(депрессняк задавил), либо в момент помутнения рассудка на почве употребления веществ, не просветляющих сознание... (это к вышебленым мозгам)
причём тут ценности и слабая психика? я говорю что ценности которые привёл ты ценны далеко не для всех и не всегда. и привожу примеры
какая может быть нереализованность если в высшем обществе все фрейдовские инстинкты зачастую удовлеторены? сохранение себя, красивая норка, род тоже ни в чём не нуждается. или ты думаешь что никто из людей не стрелялся из-за того, что всё, что привёл ты у них есть?
Насчёт Фрейда ты не прав.
напиши аргументы. я свои привёл
Слабая психика - удел зажравшихся и изнеженных, тут ты прав)))
Обжирательство - тоже форма самосохранения. Какие ещё вопросы))) Куда уж тут плясать...
=> получается что слабая психика по твоему тоже форма сохранения.
ой что то я сомневаюсь что это справедливо для большинства. Чем слабее у нас психика, тем лучше мы сохраняемся?
Зачем же меня перевирать)))
Цитата:
Сообщение от krupa13 [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Слабая психика - удел зажравшихся и изнеженных, тут ты прав)))
Обжирательство - тоже форма самосохранения. Какие ещё вопросы))) Куда уж тут плясать...
=> получается что слабая психика по твоему тоже форма сохранения.
ой что то я сомневаюсь что это справедливо для большинства. Чем слабее у нас психика, тем лучше мы сохраняемся?
как в том анекдоте - в квадратной коробке, значит круглое, круглое - значит оранжевое, оранжевое - значит апельсин... Верблюды тоже воду пьют "не всебя", но у них она откладывается... Суициды доказывают только ошибки в воспитании, а не отсутствии вышеперечисленных ценностей, так что это не аргумент и не пример. Или ты пренадлежишь к этому сообществу? Чем больше возможностей, тем больше потребностей, поэтому не убедил... А Фрейд очень точно описал мотивацию и моральные ценности и с этим трудно спорить. Они действуют на всех...
блин, аргументов я от тебя не вижу никаких. считаешь что переврал - объясни почему. анекдоты рассказывают на других форумах.
Зачем же меня перевирать)))
Суициды доказывают только ошибки в воспитании, а не отсутствии вышеперечисленных ценностей, так что это не аргумент и не пример.
ценности есть, но то что ты перечислил, это далеко не всё
суициды говорят о том что этому человеку в этот момент в этой жизни ничего больше не нужно. а если не нужно, значит ценностей нет. или достичь он их не может. из того что ты перечислил - у верхушки есть всё. т.е. основные, как ты говоришь потребности удовлетворены. но они стреляются. потому что удовлетворение этих потребностей не приносит им полного удовлетоврения. от воспитания это или не от него, это не важно. (кстати ошибки в воспитании не единственный источник в суицидов)
Или ты пренадлежишь к этому сообществу?
конечно :) уже застрелился и пишу с того света
Чем больше возможностей, тем больше потребностей, поэтому не убедил...
и что? причём тут ценности которые ты привёл и рост потребностей с возможностями? потребности возможности и ценности это немного разные вещи. как рост потребностей с возможностями доказывает правоту фрейда?
блин, аргументов я от тебя не вижу никаких. считаешь что переврал - объясни почему. анекдоты рассказывают на других форумах.
Слон, почитай дедушку Фрейда, конечно он повернут в кое какую сторону но все же дед этот вещи говорит, почитаешь и поймешь о чем речь и ненужны будут аргументы, а спорить на тему богатых и бедных глупо, у бедных проблема одна, где на хлеб денег взять, а у богатого их куча, как бы всех нае... как бы его не нае... и как после этого жить...
в общем наверно в связи с разницей в мышлении без двух минут дипломированного психотерапевта и технаря - менеджера с 2-мя дипломами я заканчиваю этот диалог с krupa13.
krupa13 - огромное спасибо за то что попытался что то вбить в мою не очень умную голову. честно. извини если что не так. а в споре всё таки истина частенько рождается
Слон, почитай дедушку Фрейда, конечно он повернут в кое какую сторону но все же дед этот вещи говорит, почитаешь и поймешь о чем речь и ненужны будут аргументы, а спорить на тему богатых и бедных глупо, у бедных проблема одна, где на хлеб денег взять, а у богатого их куча, как бы всех нае... как бы его не нае... и как после этого жить...
да я прекрасно понимаю что он многие стоящие вещи говорит. Но вот с этим я не согласен. И могу объяснить почему. И объясняю. И рассказываю, что я по этому поводу думаю. А почитать я могу. И велосипед изобрести могу. Но смысл? Давайте обложимся книжками и будем сидеть читать их по одиночке. И до всего доходить исключительно сами. Тока времени и сил на это убьём уйму. Может быть лучше всё таки что то объяснять друг другу? Ребят давайте идти вместе к общим целям. Вместе читать, рассказывать другу другу, делиться опытом. Впитывая информацию как один большой почти вселенский мозг. И тогда, я думаю, мы сможем преодолеть любые преграды и повысить свой собственный уровень развития до таких высот, которые нам даже не снились при единоличном изучении материала.
блин, аргументов я от тебя не вижу никаких. считаешь что переврал - объясни почему. анекдоты рассказывают на других форумах.
Ты спишь чтоли или читаешь невнимательно? В любом случае перечитай ещё раз, я тебе ответил.
ценности есть, но то что ты перечислил, это далеко не всёНазови другие, я объясню, почему ты не прав.
суициды говорят о том что этому человеку в этот момент в этой жизни ничего больше не нужно. а если не нужно, значит ценностей нет. или достичь он их не может. из того что ты перечислил - у верхушки есть всё. т.е. основные, как ты говоришь потребности удовлетворены.Я же сказал пик эмоций, в этот момент человек меньше всего думает о логике или о том, что у него есть... Вот не дала ему именно ОНА и всё, жизнь не имеет смысла... Почитай статистику, конкретно по причинам суицидов, потом рассказываай сказки про счастье в деньгах...
причём тут ценности которые ты привёл и рост потребностей с возможностями? потребности возможности и ценности это немного разные вещи. как рост потребностей с возможностями доказывает правоту фрейда?
Твоё ярое сопротивление этому говорит не об неполноценности теории, а о лишнем её подтверждении. Задай вопрос конкретно, получишь конкретный ответ, нужен общий ответ - читай книги.
блин, аргументов я от тебя не вижу никаких. считаешь что переврал - объясни почему. анекдоты рассказывают на других форумах. Это для тех, кто в броне поезде?
в общем наверно в связи с разницей в мышлении без двух минут дипломированного психотерапевта и технаря - менеджера с 2-мя дипломами я заканчиваю этот диалог с krupa13.
krupa13 - огромное спасибо за то что попытался что то вбить в мою не очень умную голову. честно. извини если что не так. а в споре всё таки истина частенько рождаетсяЕсли это сарказм, то неуместный, я тоже технарь-менеджер в каком-то смысле))) Если ты понял... Я в обоих случаях получил положительные эмоции(и либидо не пострадало))))
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot