Просмотр полной версии : Технология манипулирования
Не помню, в какой из книг я как-то встретил этапы манипулирования по-цыгански, предложу здесь для начала их:
Технология манипулирования по-цыгански (этапы)
1. Привлечение внимания.
Цель: Привлечь внимание, хотя бы на секунду задержать или остановить субъекта.
2. Установление контакта и запуск отработанного "спектакля".
3. Углубление контакта.
4. Утилизация.
Моя фантазия на тему... (что-то может и повторяться). Первая половина моего варианта технологии:
1. Привлечение внимания.
Цель: Привлечь внимание, хотя бы на секунду задержать или остановить субъекта.
Извините, вы не подскажете…?
Извините, вы не могли бы подсказать мне…?
Извините, вас не затруднит ответить мне на один вопрос?
Можно вас на минутку?..
2. Ну, остановился. и что?.. (прихват, или окончательное завладение вниманием)
Цель: пресуппозировать, что происходит нечто необычное, нечто странное; всё так неожиданно; какие-то неподдающиеся разумному разъяснению вещи, необъяснимые вещи
Вопрос несколько странный, но не это главное... Вот вы сейчас ничего необычного не замечаете?..
Вы создаёте впечатление умного человека, поэтому я и решил обратиться к вам... Вот вы сейчас ничего необычного не замечаете?..
Не знаю, как это объяснить... Вот вы сейчас ничего необычного не замечаете?..
Может я один так оторвался от действительности... А вы ничего необычного не замечаете?..
Да вот, думаю, может умный человек мне что подскажет: а вы сейчас ничего необычного не заме-чаете?..
Да вот, дай, думаю, спрошу у умного человека, может, он мне что подскажет... А вы ничего не-обычного не замечаете?..
3. Затравка
Цель: перенести фокус внимания на руки или куда ещё.
Обычно ведь руки хорошо слушаются людей, не так ли?.. (пресуппозируется, что сейчас у кого-то перестали/перестают слушаться руки)
У вас бывало раньше, чтобы простые движения стали даваться вдруг с трудом?..
У вас раньше не было проблем с подвижностью?..
Вы не чувствуете, что что-то происходит с руками?..
Возможно, вы ориентируетесь на прежнее состояние… (пресуппозируется, что состояние из-менилось)
Причём это может происходить не только с подвижностью…
Интересно, какие изменения больше отразятся на ваших ощущениях?..
Вот интересно, как сильно нужно напрягать внимание, чтобы заметить изменения в руках?..
Вы уже заметили первые изменения в руках?..
Обратите внимание на руки, а то других изменений вы можете и не обнаружить…
4. Обозначение наличия гипноза
Вам не доводилось раньше испытывать действие гипноза на руки?..
Не любое изменение в руках объясняется гипнозом, вы согласны?
Интересно, будет ли это похоже на то, что вы связывали с гипнозом?
Первые изменения не могут быть связаны с гипнозом, не так ли?..
Может ли происходить что-то с руками без гипноза, как вы думаете?..
Вот интересно, это не такие изменения, которые вы привыкли связывать с гипнозом?..
Вы когда-нибудь раньше испытывали влияние гипноза на руки?..
Я гадаю, не связаны ли как-то изменения в в руках с гипнозом?..
Я бы не связывал все изменения с гипнозом…
Думаю, вы не станете связывать скованность с гипнозом…
Я не думаю, что вам стоит беспокоиться о гипнозе, даже если вы уже заметили изменения в руках…
Изменения подвижности могут не ассоциироваться у вас с гипнозом…
Это может быть совсем непохоже на то, что вы знали о гипнозе…
Может происходить что угодно, даже если вы не догадаетесь о действии гипноза…
Это неважно, хватит ли вам изменений в руках, чтобы задуматься о гипнозе…
Технология манипулирования в цитатах
Общее
²Есть способ добиться у субъекта быстрых изменений - задавайте ему вопросы² (Эриксон).
²Вопросы сосредоточивают внимание и вызывают неизбежные мысли и ассоциации².
²Очень важно говорить гладко, быстро, если вы обращаетесь к человеку сообразительному, или медленнее, если перед вами тугодум, но обязательно давая человеку время на то, чтобы он мог отреагировать, однако всегда чуть меньше, чем ему для этого нужно² (Эриксон)
²Один пациент говорил: "Вопрос не в том, что мы не осознаём внешние раздражители, а в том, что мы уделяем всё наше внимание определённым раздражителям или их аспектам, не воспринимая в то же время другие² (Эриксон).
²Пациент "не знает", что происходит, - это важная тема, вновь и вновь повторяемая Эриксоном в самых удивительных контекстах. В каждый данный момент сознание может сфокусироваться на ограниченном спектре информации. Эриксон использует эти ограничения, постоянно вводя изменения в те области сознания, которые лежат вне этого фокуса. Если он уверен, что сознание пациента сфокусировано в области А, то он введёт изменения в область Б. Когда сознание пациента возвращается, чтобы перефокусироваться на Б, пациенту подготовлен сюрприз: введено неожиданное изменение. Этот сюрприз создаёт снижение обычного чувства реальности пациентов, они приходят в замешательство, и ищут, и принимают любые внушения, которые терапевт может ввести для реструктурирования потерянной реальности².
1. Привлечение внимания.
Цель: Привлечь внимание, хотя бы на секунду задержать или остановить субъекта.
²...Он (Эриксон) чарующим тоном задаёт кому-нибудь простой математический вопрос или извлекает какие-нибудь увлекательные эзотерические факты из статьи в "Хотите верьте, хотите нет". Такими простыми средствами он приводит в замешательство обычные ограничивающие установки сознания и пробуждает потребность в объяснении и реструктурировании. Создаётся последовательность принятия, и пациет с благодарностью примет всё то новое, что терапевт может при этом предложить².
²²Достаточно ли вы уверены, чтобы сомневаться?.. ²
Это глупый вопрос, но после того, как вы его зададите, он уже больше никогда не будет уверен² (Р.Бендлер)
²...Сороконожка может счастливо шагать вперёд, пока какой-нибудь жучкин сын не спросит её, какая нога следует за какой. Тут она впадает в замешательство, пытаясь это вычислить, а пока она не рационализирует, с ней всё в порядке² (Эриксон)
²Иногда для того, чтобы вызвать замешательство, я рассказываю пациентам всякие неуместные истории и делаю неадекватные замечания² (Эриксон)
²Обычно вы знаете всё, что вам нужно, о себе и о других людях. Когда вы приходите в замешательство, то начинаете задумываться о том, кто вы, а мысли о других стихают² (Эриксон).
²Вы выводите пациентов из равновесия, задавая вопросы и не отвечая на них. Выдержите их в состоянии напряжённого ожидания² (Эриксон).
2. Ну, остановился. и что?.. (прихват, или окончательное завладение вниманием)
Цель: пресуппозировать, что происходит нечто необычное, нечто странное; всё так неожиданно; какие-то неподдающиеся разумному разъяснению вещи, необъяснимые вещи
²Эриксон обычно использует малейшее и, возможно, неосознанное сомнение, которое уже испытывает пациент. Его утверждения по поводу такого сомнения являются сколь трюизмом, столь и внушением. Каково бы ни было сомнение, оно делает человека менее устойчивым и, таким образом, вынуждает его искать большей уверенности².
²Затем снова была применена ²техника неожиданности², состоявшая в задавании клиенту совершенно неожиданных для него вопросов, для ответа на которые требовалось подтверждение постулируемых или предвосхищаемых гипнотических феноменов² (Эриксон).
²Словесное заявление о том, что нечто должно произойти, способствует реализации ожидаемого и вызывает доверие пациента к продолжению опыта. Полезно также предупреждать пациента о появлении чего-либо неожиданного² (Годэн).
²Важно предупреждать пациентов, особенно если они эмотивны, о возможности появления специфических, странных феноменов² (Годэн).
²На практике мне часто приходится пользоваться выражением ²как по волшебству². Подобные выражения, хорошо понятные каждому пациенту, позволяют избегать возможной инконгруэнтности и экономят время. С другой стороны, слово ²волшебство², вызывающее резонанс с миром детства, может только способствовать гипнозу. Будучи употреблено в таком смысле, это слово освобождается от всякого намёка на мистификацию² (Годэн).
3. Затравка (перенесение фокуса внимания на руки или куда ещё)
Цель: перенести фокус внимания на руки или куда ещё.
²Идеодинамический феномен имеет свойство усиливаться во время гипноза. Суть его состоит в следующем: если в нашей голове появляется некая идея, то она стремится реализоваться. Такова природа идеомоторного, идеосенсорного и прочих феноменов. Именно этот механизм, проявляясь, создаёт впечатление, что гипнотизируемый подчиняется приказаниям, тогда как он всего лишь автоматически осуществляет сообщённые ему идеи.
Этот феномен сравним с рефлексом, с той только разницей, что мы вправе относить локализацию данного ²короткого замыкания² к более высоким отделам нервной системы. Усиление Идеодинамического феномена под гипнозом происходит в силу того, что в гипнозе возможно диссоциирование психических функций² (Годэн).
4. Обозначение наличия гипноза
²Гипноз - это не что иное, как конкретная реализация наличествующих установок, то есть ожиданий, и именно поэтому гипноз традиционный отличается от нового гипноза: различны их предпосылки. Поэтому и само слово ²гипноз² следует употреблять осторожно. Слово само по себе способно мобилизовать как ожидания, так и сопротивление² (Годэн).
у Гагина гораздо более полная и понятная схема (имхо)
у Гагина гораздо более полная и понятная схема (имхо)
А в чём вопрос - дайте ссылку или укажите название книги!
НЛП-практик или пластилин мира. Но лучше мне кажется "РАЗОБЛАЧЕНИЕ МАГИИ,
или Настольная книга шарлатана" самое помоему лучшее его творение. Обе книги очень перекликаются. Это лучшее что на мой взгляд написано по практическому жизненному манипулированию. А терапию фтопку! (имхо).
НЛП-практик или пластилин мира. Но лучше мне кажется "РАЗОБЛАЧЕНИЕ МАГИИ,
или Настольная книга шарлатана" самое помоему лучшее его творение. Обе книги очень перекликаются. Это лучшее что на мой взгляд написано по практическому жизненному манипулированию. А терапию фтопку! (имхо).
Спасибо, попробую в сети поискать...
Ну, sl0nn, как Вы меня разочаровали: то, что я нашёл в книге Гагина "РАЗОБЛАЧЕНИЕ МАГИИ, или Настольная книга шарлатана", относится к ОБЩЕЙ ТЕОРИИ, но никак не к ТЕХНОЛОГИИ, Вы разницу чувствуете?
тогда опишите разницу между ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ и ТЕХНОЛОГИЕЙ на примере разницы системы ФДИЛТС-ФОКУС Гагина и вашего
Технология манипулирования по-цыгански (этапы)
1. Привлечение внимания.
Цель: Привлечь внимание, хотя бы на секунду задержать или остановить субъекта.
2. Установление контакта и запуск отработанного "спектакля".
3. Углубление контакта.
4. Утилизация.
интересно именно отличие ОБЩЕЙ ТЕОРИИ от ТЕХНОЛОГИИ на примере этих двух систем. и большая похожесть на технологию именно вашей
тогда опишите разницу между ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ и ТЕХНОЛОГИЕЙ на примере разницы системы ФДИЛТС-ФОКУС Гагина и вашего
интересно именно отличие ОБЩЕЙ ТЕОРИИ от ТЕХНОЛОГИИ на примере этих двух систем. и большая похожесть на технологию именно вашей
ТЕХНОЛОГИЯ - это когда даются вещи, готовые к тому, чтобы их применить (у меня они частично готовые, но я и не утверждал, что моя технология полностью закончена). А когда даётся лишь перечисление этапов, то возникает мысль: либо автор этого их никогда не применял (и тогда это сырая умозрительная конструкция), либо приоткрыл какую-то часть, не давая даже хоть какой-то информации, показывающей, что это реально рабочий вариант, а не выдаётся желаемое за действительное. И тогда всё это относится лишь к ОБЩЕЙ ТЕОРИИ.
т.е. реально первый пост под названием технология можно назвать общей теорией, правильно понимаю? в первом посте ведь всего лишь перечисление этапов.
а по поводу конкретики - иногда я думаю всё таки полезно читать не только оглавление. примерами и цитатами напичкана вся книга, к каждому этапу куча примеров.
«Самый простой способ диагностики своей полевой структуры - плевать в чашечку. Вы можете сделать это прямо сейчас, для того чтобы проверить свое состояние. Сядьте удобно, держите спину ровно. Возьмите небольшую чашку и держите ее перед собой на расстоянии вытянутой руки. Сосредоточьтесь и когда почувствуете, что готовы, - плюньте в нее. Если вы попадете с первого раза, то за вас можно порадоваться. По всей видимости, сейчас вы на верном пути, проводите эту диагностику не реже чем раз в неделю. Если промахнулись - срочно обратитесь к специалистам. Возможно, сейчас вы еще можете исправить свою судьбу, избавиться от трудностей, неуспехов. Вспомните свою жизнь за недавний период - полностью ли вы ей довольны? - срочно к специалистам! Сто долларов в минуту по адресу:………»
КОММЕНТАРИИ И РЕКОМЕНДАЦИИ К УРИНОТЕРАПИИ
«При этом очищении необходимо уделять внимание качеству потребляемой пищи. Регулярно на ночь прикладывать на область почек шерстяную ткань, смоченную в упареной урине. Шерсть обладает разогревающими свойствами, что будет способствовать прогреву почек и расширению мочевыводящих протоков. Упареная урина за счет своих особых свойств будет через кожу просасывающе действовать на камни, а так же давать энергетику для ферментативных реакций окисления и т.д.
Дополнительно рекомендую утром натощак принимать по 1-3 глотка упаренной урины, а в 18 часов сделать микроклизмочку из упаренной урины и принять горячую ванну. Это необходимо делать, как только вы почувствуете, что пошел песок из почек. Горячая ванна будет расширяющим и смягчающим средством, а микроклизма из упаренной урины будет стимулировать направление энергетики организма вниз. Как правило, совпадение биоритма работы почек, сильного позыва на опорожнение кишечника, расширение мочевых ходов и т.д. способствуют мощному проталкиванию камешков и песка из мочевых путей.
Помимо урины пейте побольше свежевыжатых соков, камнедробящих настоев, отваров, а утром натощак в дополнение по 1-3 глотка упаренной урины. В момент обострений не забывайте о дополнительных рекомендациях, тогда у вас все получится».
Малахов, «Целительные силы»
ОЩУЩЕНИЕ ЭНЕРГИИ ВАШИХ РУК
«Стоя или сидя примите удобную для вас позу. Сделайте три глубоких вдоха выхода для того, чтобы зарядиться энергией.
Кисти рук должны находиться по бокам тела, примерно на уровне талии, ладонями к телу. Позвольте кистям расслабиться, с тем чтобы пальцы слегка отстранились друг от друга. Отметьте, что вы при этом чувствуете. Медленно соедините руки, и снова обратите внимание на свои ощущения. Теперь быстро потрите ладони одну о другую и снова поместите их в исходное положение. Медленно сближайте их, отмечая при этом испытываемые вами ощущения.
Еще раз потрите ладони и поместите их в исходное положение, но на расстояние в два раза большее предыдущего. Медленно соедините их. Что вы заметили? И наконец потрите руки и вытяните их как можно дальше. Медленно сближайте их. Почувствовали ли вы какую-нибудь разницу?
(Вы могли ощутить энергии рук, как нечто похожее на мягкий шарик между ними, размер которого увеличивался каждый раз, когда вы терли ладони...)»
«Целительные силы», Москва, 2002
а "реально" рабочих вариантов в том о чём ты пишешь не существует. существует лишь та или иная группа людей которая поведётся на твои манипуляции. Может чуть больше может чуть меньше. Но всегда найдётся достаточно большое колличество людей на которых эффективность всех этих методик будет равна 0. Как и всегда найдётся группа людей которая подпадёт под влияние абсолютно любых, даже самых бредовых техник. Так что что есть желаемое а что есть действительное это очень большой вопрос. Как и вопрос кто за что выдаёт.
т.е. реально первый пост под названием технология можно назвать общей теорией, правильно понимаю? в первом посте ведь всего лишь перечисление этапов.
Да, в случае цыганской "технологии" вы, пожалуй, правы. Хотя за ней всё-таки стоят совершенно РЕАЛЬНЫЕ вещи.
а по поводу конкретики - иногда я думаю всё таки полезно читать не только оглавление. примерами и цитатами напичкана вся книга, к каждому этапу куча примеров.
А, я, кажется, вас понял! Я-то пишу о технологиях, которые действуют НА ВСЕХ без исключения, но это не значит, что технологии шарлатанства, описанные Гагиным, действующие или только на высокогипнабельных людей, или содержащие в себе элементы фокусничества, что это не имеет права называться манипуляциями!.. Имеет, конечно!
Но давайте описание подобных, с позволения сказать, технологий поместим куда-нибудь в другую тему - всё-таки вы совершенно правы, когда говорите, что это - абсолютно разные вещи: технологии, действующие на всех, и действующие лишь на некоторых.
А, я, кажется, вас понял! Я-то пишу о технологиях, которые действуют НА ВСЕХ без исключения...
Ай-ай-ай! Спор с Ведьмой, дубль 2 :))). Я так полагаю, что меня меня можно отнести к понятию все? Так как ты владеешь технологиями, которые действуют исключительно на всех, то предлагаю тебе сманипулировать мною! Ведь твои технологии действуют на всех без исклюячения, значит в т.ч. и на меня. Итак предлагаю эксперимент - ставим цель, чтоб я сделал то то и то то. Потом ты начинаешь манипулировать влияющими на всех технологиями, в т.ч. на меня, и через оговореный промежуток времени проверяем сделал я это или нет. Если нет - то увы, технологии о которых пишешь ты действуют далеко не на всех :((((((( И мы дружно идём учить матчасть.
всё-таки вы совершенно правы, когда говорите, что это - абсолютно разные вещи: технологии, действующие на всех, и действующие лишь на некоторых.
хоть убей не вижу где я это говорю... :)
Ай-ай-ай! Спор с Ведьмой, дубль 2 :))). Я так полагаю, что меня меня можно отнести к понятию все? Так как ты владеешь технологиями, которые действуют исключительно на всех, то предлагаю тебе сманипулировать мною! Ведь твои технологии действуют на всех без исклюячения, значит в т.ч. и на меня. Итак предлагаю эксперимент - ставим цель, чтоб я сделал то то и то то. Потом ты начинаешь манипулировать влияющими на всех технологиями, в т.ч. на меня, и через оговореный промежуток времени проверяем сделал я это или нет. Если нет - то увы, технологии о которых пишешь ты действуют далеко не на всех :((((((( И мы дружно идём учить матчасть.
хоть убей не вижу где я это говорю... :)
Когда со мной так начинают разговаирвать, я обычно просто посылаю... Во-первых, я не припомню, чтобы мы переходили на ты. Во-вторых, если к понедельнику обретёте способность уважительно разговаривать с собеседником, то мы сможем вернуться к этому разговору.
простите ваше высочество. тож к сожалению не припомню когда мы договаривались общаться на вы и почему мы должны это делать. я не живу в мире стереотипов. что конкретно неуважительного тож не понятно. а вот кто то припысывавет мне фразы которые я не говорил, что уважением тоже назвать сложно.
но отмазка есть отмазка и уход от темы. удачи.
простите ваше высочество. тож к сожалению не припомню когда мы договаривались общаться на вы и почему мы должны это делать. я не живу в мире стереотипов. что конкретно неуважительного тож не понятно. а вот кто то припысывавет мне фразы которые я не говорил, что уважением тоже назвать сложно.
но отмазка есть отмазка и уход от темы. удачи.
Это называется не "в мире стереотипов не жить", а "не общаться так, как это принято в приличном обществе".
интересно насколько неприличны англоговорящие люди в языке которых нет различий... и насколько будет неприличным общество где общаются на ты. и как тебе помогает стереотип приличного общества уходить от темы разговоров
интересно насколько неприличны англоговорящие люди в языке которых нет различий... и насколько будет неприличным общество где общаются на ты. и как тебе помогает стереотип приличного общества уходить от темы разговоров
Чёрного кобеля не отмоешь добела...
сразу видно когда людям по делу сказать нечего
сразу видно когда людям по делу сказать нечего
Да нет, просто как говорил в таких случаях один мой знакомый: "мне с вами разговаривать - себя не уважать".
так не разговаривай, чего отвечаешь то? :) видимо сам для себя неуважаемый человек.
Александрр :))) тока нафиг это всё надо и чего это меняет непонятно
Александрр :))) тока нафиг это всё надо и чего это меняет непонятно
Вот вам и хороший пример манипуляции из жизни, с разрывом шаблона!
Вот вам и хороший пример манипуляции из жизни, с разрывом шаблона!
Когда со мной так начинают разговаирвать, я обычно просто посылаю... Во-первых, я не припомню, чтобы мы переходили на ты. Во-вторых, если к понедельнику обретёте способность уважительно разговаривать с собеседником, то мы сможем вернуться к этому разговору.
Да нет, просто как говорил в таких случаях один мой знакомый: "мне с вами разговаривать - себя не уважать".
хороший пример манипуляции в том что ты хотел не продолжать этот разговор, потому что для тебя это себя не уважать и т.п., а при этом всё пишешь и пишешь ;-)
поэтому напиши в этой теме что нибудь ещё, признавая свою полную бездарность.
хороший пример манипуляции в том что ты хотел не продолжать этот разговор, потому что для тебя это себя не уважать и т.п., а при этом всё пишешь и пишешь ;-)
поэтому напиши в этой теме что нибудь ещё, признавая свою полную бездарность.
А зачем? Сказано же: не мечите бисер перед свиньями...
хороший пример манипуляции в том что ты хотел не продолжать этот разговор, потому что для тебя это себя не уважать и т.п., а при этом всё пишешь и пишешь ;-)
поэтому напиши в этой теме что нибудь ещё, признавая свою полную бездарность.
А зачем? Сказано же: не мечите бисер перед свиньями...
ещё более красивый пример манипуляции! :))))) Я даю человеку прямое указание, без всяких пресуппозиций, разрывов шаблонов и т.п. и он послушно это исполняет причём сам не понимает зачем!
Нираламбха
19.10.2010, 16:56
моё мнение, что психоманипулирование только пойдёт для разводки лохов. Такие приёмы могут полностью ипортить отнашения с серьёзным человеком. Я например могу и на х.. послать когда со мной начинают лебезить. И точно уже не о каком дружеском общении не может и речи идти.
Нираламбха
19.10.2010, 18:10
Это не так
вероятно первое правило общения с человеком, это вежливость или это не так?
Это так - но здесь, похоже, только для нас с Вами.
Кстати, есть кое-что и интересное в гагинской книге, например, вот это (хотя всё-таки это скорее относится к общей теории, нежели к технологии):
"На основе этого носителя, Шаблона неопределенности, возможны уже внушения, которые не отслеживаются сознанием. Для сознания - это просто треп, человек что-то рассказывает. А вот перестановка слов, паузы между ними, интонационное маркирование, голосовое и жестовое - все это вместе дает внушение в той речи, которую задним числом и не вспомнить толком.
«О чем там было?» - «Кажется про детство».
И всё. Такой необязательный, фоновый треп - основа бытового внушения, основа человеческого общения. Нормальный человек, как правило, более или менее помнит с кем он говорил, худо-бедно — о чем.
В каких конкретно словах шел разговор вспомнится уже очень вряд ли, а вот какие за какими, и в каких интонациях - вообще никак.
Именно в этом - какие за какими слова стояли, и какие слова как были выделены — мы встраиваем внушения и команды. Как раз потому что человек это пропускает, потому что среднестатистический человек не очень много внимания обращает на голосовое оформление речи, наши команды обходят сознательный контроль, что, собственно, и нужно".
Гагин, Бородина "Разоблачение магии, или Настольная книга шарлатана"
Нираламбха
20.10.2010, 07:00
Чушь. Если бы вы были моим партнёром по бизнесу, такими словами сразу бы испортили моё отнашение к вам. Професионалы знают что в ИРЛ так нельзя поступать.
Это годиться для паренька в торговом центре, котроый стоит в коредоре и пытаеться навязать кому-то супер-пупер утюг нового покаления. Ему пофиГ на то кто вы такой, и на то, что вы о нём подумаете. Мимо него проходят куча народу и на него сегодня обязательно нарвёться какой нить доверчивый лох.
Чушь. Если бы вы были моим партнёром по бизнесу, такими словами сразу бы испортили моё отнашение к вам. Професионалы знают что в ИРЛ так нельзя поступать.
Это годиться для паренька в торговом центре, котроый стоит в коредоре и пытаеться навязать кому-то супер-пупер утюг нового покаления. Ему пофиГ на то кто вы такой, и на то, что вы о нём подумаете. Мимо него проходят куча народу и на него сегодня обязательно нарвёться какой нить доверчивый лох.
Это Вы сейчас с кем разговариваете? Какие именно слова сразу бы испортили Ваше отнашение ко мне - я же здесь никаких КОНКРЕТНЫХ слов не говорил? И за полное отсутствие в том отрывке конкретики я и отношу такой материал Гагина к общей теории, а не к технологии. Чем вызвал яростное возмущение sl0nn...
((( healer : - "среднестатистический человек не очень много внимания обращает на голосовое оформление речи ))) В этом могу не согласиться. Какие вам фильмы нравятся? Полностью дублированные или одним голосом за всех? Но простите, я не пойму кто так сказал, о среднем человеке? Голос важный инструмент в человеке и в роботе тоже. Так, мысли вслух...
Вообще это высказывание Гагина. Но, должен сказать, очень трудно спорить со словами "не очень много" - они слишком неопределённые...
При любых технологиях манипулирования, первый шаг - это, как правило, привлечение внимания, или его фиксация.
"Фиксация — это любой способ привлечь внимание, заинтересовать <...>
Гадают по радужной оболочке глаза. По отпечатку языка, говорят, можно — неповторимый рисунок получается. По линиям ануса. По пузырькам на плевке. По кишкам животных. Неважно. По большому счету, способов много. Главное, чтобы было куда посмотреть, где задержать взгляд.
Карты, бизнес-планы, графики, свечи, кофейная гуща, белок разбитый в кипяток, магические кристаллы, шары, звезды, натальные карты...
Можно просто войти в комнату - часть внимания уже будет привлечена, даже если человек не повернул голову и ничего не ответил".
Гагин "Разоблачение магии, или настольная книга шарлатана"
При любых технологиях манипулирования, первый шаг - это, как правило, привлечение внимания, или его фиксация.
"Фиксация — это любой способ привлечь внимание, заинтересовать <...>
Гадают по радужной оболочке глаза. По отпечатку языка, говорят, можно — неповторимый рисунок получается. По линиям ануса. По пузырькам на плевке. По кишкам животных. Неважно. По большому счету, способов много. Главное, чтобы было куда посмотреть, где задержать взгляд.
Карты, бизнес-планы, графики, свечи, кофейная гуща, белок разбитый в кипяток, магические кристаллы, шары, звезды, натальные карты...
Можно просто войти в комнату - часть внимания уже будет привлечена, даже если человек не повернул голову и ничего не ответил".
Гагин "Разоблачение магии, или настольная книга шарлатана"
Ну, sl0nn, как Вы меня разочаровали: то, что я нашёл в книге Гагина "РАЗОБЛАЧЕНИЕ МАГИИ, или Настольная книга шарлатана", относится к ОБЩЕЙ ТЕОРИИ, но никак не к ТЕХНОЛОГИИ, Вы разницу чувствуете?
может всё таки хватит цитировать никак не соответсвующую данной теме книгу :))))))))))))))
может всё таки хватит цитировать никак не соответсвующую данной теме книгу :))))))))))))))
1. О привлечении внимания я писал ещё до того, как вы сообщили здесь о книге Гагина.
2. Даже ту выдержку из его книги, которую я привёл в предыдущем посте, я считаю не совсем относящейся к технологии - конкретики практически никакой.
3. Да, поместил как предварительную информацию, которая может помочь сформулировать КОНКРЕТНЫЕ положения.
4. И не стоит беспокоиться так, как будто я военную тайну выболтал - там ценного-то ну абсолютно ничего нет, просто зачем что-то сочинять самому, когда есть уже сформулированные мысли.
1. О привлечении внимания я писал ещё до того, как вы сообщили здесь о книге Гагина.
правда он в своей книге писал об этом намного раньше :))))
2. Даже ту выдержку из его книги, которую я привёл в предыдущем посте, я считаю не совсем относящейся к технологии - конкретики практически никакой.
3. Да, поместил как предварительную информацию, которая может помочь сформулировать КОНКРЕТНЫЕ положения.
4. И не стоит беспокоиться так, как будто я военную тайну выболтал - там ценного-то ну абсолютно ничего нет, просто зачем что-то сочинять самому, когда есть уже сформулированные мысли.
где логика, где смысл... зачем цитировать то что не имеет абсолютно ничего ценного. и зачем вообще что то писать самому когда, цитируя книгу, признаешь тем самым, что сам это лучше не сформулируешь
Зарегистрированный
16.11.2010, 11:27
Давайте пока не создавать, а соберём здесь уже существующие.
Можно начать с психокомплексов. Думаю все их знают?
правда он в своей книге писал об этом намного раньше :))))
Вы за авторские права что ли беспокоитесь? Совершенно напрасно, я не претендую на авторство, хотя то, чем я начал тему, было сформулировано мной ещё несколько лет назад, а о книге Гагина я узнал только от Вас. Да Бог с этим авторством, меня просто интересует всё, что может оказаться здесь ценным, моё оно или чужое - без разницы. И я же даю ссылку на книгу Гагина, если его цитирую, - так что ж Вы переживаете?
а гагин о вас боюсь к сожалению вообще не знает :))))) он хоть книгу сделал в отличие от некоторых, хоть что то полезное
и я не переживаю вы мне просто интересны как подопытный экземпляр человека с отсутвием логики впринципе, который говорит что в книге абсолютно ничего полезного нет, но при этом активно ей пользуется. у вас очень редкий психологический тип для опытов. тип человека который так здорово умеет пользоваться бесполезными на его взгляд вещами :)))
а гагин о вас боюсь к сожалению вообще не знает :))))) он хоть книгу сделал в отличие от некоторых, хоть что то полезное
и я не переживаю вы мне просто интересны как подопытный экземпляр человека с отсутвием логики впринципе, который говорит что в книге абсолютно ничего полезного нет, но при этом активно ей пользуется. у вас очень редкий психологический тип для опытов. тип человека который так здорово умеет пользоваться бесполезными на его взгляд вещами :)))
Я как-то совсем упустил из виду, что для вас характерна манера общения человека, выросшего в подворотне. Я до этого уровня опускаться не собираюсь, а значит общение с вами придётся прервать...
Кстати, я не утверждал, что книга Гагина плоха, я говорил лишь о том, что понятие "технология" подразумевает конкретику, а у Гагина изложение больше соответствует общей теории - вот если создать раздел по теории манипулирования, то там Гагинская теория смотрелась бы более уместно. Хотя я там не со всем согласен, но охаивать не буду - меня, в отличие от вас, интересуют СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ моменты, а не какое-то непонятное сведение счётов.
4. И не стоит беспокоиться так, как будто я военную тайну выболтал - там ценного-то ну абсолютно ничего нет, просто зачем что-то сочинять самому, когда есть уже сформулированные мысли.
Кстати, я не утверждал, что книга Гагина плоха
без коментариев...
Кстати, я не утверждал, что книга Гагина плоха, я говорил лишь о том, что понятие "технология" подразумевает конкретику, а у Гагина изложение больше соответствует общей теории
...то, что я нашёл в книге Гагина "РАЗОБЛАЧЕНИЕ МАГИИ, или Настольная книга шарлатана", относится к ОБЩЕЙ ТЕОРИИ, но никак не к ТЕХНОЛОГИИ, Вы разницу чувствуете?
я думаю именно по этой причине ты так рьяно цитируешь его книгу в своей теме с названием Технология манипулирования. именно потому что от технологии в его книге нет ничего, есть лишь тупо общая теория. именно поэтому цитаты из неё должны быть в теме со словом технология. Логика безусловна железная и очень интересная в качестве проведения опытов над таким ходом мыслей.
Да нет, просто как говорил в таких случаях один мой знакомый: "мне с вами разговаривать - себя не уважать".
Я до этого уровня опускаться не собираюсь, а значит общение с вами придётся прервать...
ты уже не в первый раз собираешься перестать общаться однако который раз не можешь этого сделать... :) говоришь но не делаешь. типичный случай 3.14_3добольств..., ой, т.е. синдрома Мюнхаузена. Это может вызвать серьёзные нарушения психики...
ты уже не в первый раз собираешься перестать общаться однако который раз не можешь этого сделать... :) говоришь но не делаешь. типичный случай 3.14_3добольств..., ой, т.е. синдрома Мюнхаузена. Это может вызвать серьёзные нарушения психики...
Так ты, оказывается, не в подворотне вырос, а вообще на помойке... Жаль, что слова на тебя тратил.
так не трать, в чём проблема? :)))) тем более когда сказать вообще нечего кроме беспочвенных оскорблений :)
так не трать, в чём проблема? :)))) тем более когда сказать вообще нечего кроме беспочвенных оскорблений :)
sl0nn-троль!!!!!
чо то мне кажется кто то завёл себе второй аккаунт... а меня тут по большому счёту ничего не держит... ребят хватит бред писать всякий. А если пишите - отвечайте за сказанное. И не парьте людям мозги противоречащими друг другу высказываниями.
Нираламбха
17.11.2010, 14:08
Товарии, давайте не будем располяться, останемся беспрестрастными и спокойными.
Вот кто здесь выступает за эффективность так называемого психоманипулирования, можете мне сказать насколько эти техники эффективны? К каких ситуациях и с какими людьми и насколько они действенны?
Задаю я этот вопрос не с проста, а потому, как считаю такие методы примитивными и не эффективными. Применяющие их люди создают впечатление подхолимов и хитрых лгунов.
Моя позиция такова, что с серьёзными, интелектуальными, уравновешенными людьми со своим стержнем, ореинтированными на себя и имеющими своё мнение такие техники, не только бесполезны, а могут напрочь испортить отнашение к себе.
Для одурачивания быдла и всякого рода школоты может быть вполне пойдёт.
Наверника в своей жизни каждый встречал таких людей, в присудствии которых чувствуется огромная сила. Он заходит в любое помещение, и все интеитивно оборачиваються, провожая взглядом. Когда он смотрит на тебя, ты отводишь взгляд. Когда приближаеться к тебе довольно близко или касаеться тебя, чувствуешь дрожь. Когда он начинает говорить, все замолкают. Он легко договариваеться со всеми, создаёться ощущение что ему сопутствует успех везде, чем бы он не занимался.
Я знаю несколько таких людей, все они имеют своё успешное дело и хорошо обеспечены. Они никогда не пытаються тебя обхитрить, вести в разговоре свою линию. Обаються на равных и просто даже с персоналом.
Мне нравяться такие люди, они чисты и естественны. Я ценю их как друзей.
Я потратил кучу времени чтобы определить, что же делает таких людей "могущественными".
А тем, кто пытаеться играть в разговоре, порой хочеться дать в пятак.
PS имею предвзятое отнашение к психологам и всяческой подобной шелухе.
Моя позиция такова, что с серьёзными, интелектуальными, уравновешенными людьми со своим стержнем, ореинтированными на себя и имеющими своё мнение такие техники, не только бесполезны, а могут напрочь испортить отнашение к себе. Для одурачивания быдла и всякого рода школоты может быть вполне пойдёт.
Так оно и есть, полностью согласен.
Наверника в своей жизни каждый встречал таких людей, в присудствии которых чувствуется огромная сила. Он заходит в любое помещение, и все интеитивно оборачиваються, провожая взглядом. Когда он смотрит на тебя, ты отводишь взгляд. Когда приближаеться к тебе довольно близко или касаеться тебя, чувствуешь дрожь. Когда он начинает говорить, все замолкают. Он легко договариваеться со всеми, создаёться ощущение что ему сопутствует успех везде, чем бы он не занимался.
Я знаю несколько таких людей, все они имеют своё успешное дело и хорошо обеспечены. Они никогда не пытаються тебя обхитрить, вести в разговоре свою линию. Обаються на равных и просто даже с персоналом.
Мне нравяться такие люди, они чисты и естественны. Я ценю их как друзей.
Я потратил кучу времени чтобы определить, что же делает таких людей "могущественными".
Даже таким людям для влияния нужно хоть какое то время и обычно хоть какие то с их стороны указания. Все техники психоманипулирования лишь помогают органично и экологично заполнить это время хоть чем нибудь что не так бросается в глаза и не вызывает сразу противоречий. А так без внутренней их силы, уверенности и спокойствия все эти техники полная чушь. И тем кто растение по жизни ничем они не помогут.
bango321
17.11.2010, 22:53
Так оно и есть, полностью согласен.
Даже таким людям для влияния нужно хоть какое то время и обычно хоть какие то с их стороны указания. Все техники психоманипулирования лишь помогают органично и экологично заполнить это время хоть чем нибудь что не так бросается в глаза и не вызывает сразу противоречий. А так без внутренней их силы, уверенности и спокойствия все эти техники полная чушь. И тем кто растение по жизни ничем они не помогут.
Внутреняя сила при манипулировании обязательно нужна и овощу манипулирование не поможет. Хотя и просто внутреняя сила сама по себе ничего не значит. Таким человеком тоже можно манипулировать. Идеально сочетание силы и знаний.
Troglodit
18.11.2010, 01:14
А в каких случаях внутренняя сила не нужна при манипулировании?)
Нираламбха
18.11.2010, 08:02
Жалко смотреть на всяческих аля "нлп гопников", выплясывающих перед тобой танцы с бубном. Порой стоишь, лыбу давишь и наблюдаешь что же будет дальше.
Про маразщматиков с психологическим образщованием, цитирующих Фрейда я вообще молчу.
На днях знакомая девушка сказала мне что читает сонник Фрейда и он ей нравиться. Пригрозил, что если я его увижу, тутже порву. Теперь боиться =)))
На мои вопросы кто-нить ответит? ил же всётаки на них нет ответа
К каких ситуациях и с какими людьми и насколько они действенны?
Для одурачивания быдла и всякого рода школоты может быть вполне пойдёт.
а для более детальных ответов нужно вводить критерии быдла и ситуаций чтобы сделать какие то выводы, что несколько сложно.
Жалко смотреть на всяческих аля "нлп гопников", выплясывающих перед тобой танцы с бубном. Порой стоишь, лыбу давишь и наблюдаешь что же будет дальше.
Про маразщматиков с психологическим образщованием, цитирующих Фрейда я вообще молчу.
Любопытно, Вы обсуждаемого здесь Гагина (после знакомства с его книгой "Разоблачение магии, или настольная книга шарлатана") тоже к "нлп гопникам" отнесёте?
А в каких случаях внутренняя сила не нужна при манипулировании?)
Например, при использовании речевых пресуппозиций (если мы говорим об искусном их использовании).
Нираламбха
18.11.2010, 11:47
Например, при использовании речевых пресуппозиций (если мы говорим об искусном их использовании).
приведи пример искссного использщования прессупозиции
Любопытно, Вы обсуждаемого здесь Гагина (после знакомства с его книгой "Разоблачение магии, или настольная книга шарлатана") тоже к "нлп гопникам" отнесёте?
Гагин бизнесмен, не более того
приведи пример искссного использщования прессупозиции
В двух словах об искссном использщовании прессупозиций не скажешь ("если бы это было так просто, то все бы это и делали"), но ПРИМИТИВНЫЙ пример, дающий НЕКОТОРОЕ ПОНЯТИЕ использованию пресуппозиций, привести могу.
Когда-то я вынужден был подрабатывать грузчиком. Однажды дали задание подмести небольшой участок двора. Кладовщик это нам объявляет, никому, естесно, идти на это не хочется... И я говорю: "Да тут одному Вадиму делать нечего!" Все засмеялись, кроме, естесно, Вадима (самого молодого, к тому же провинившегося накануне) и кладовщика, который так покосился на меня, понимая, что я подставляю Вадима (хотя работа была не бог весть какая), но что долго думать?
И кладовщик ставит на эту работу Вадима... Именно на такое развитие событий я и рассчитывал! Мелочь, а приятно! (Моя фраза получилась такой благодаря использованию в ней речевых пресуппозиций).
Гагин бизнесмен, не более того
А чем, по-вашему, отличается бизнесмен от "НЛП-гопника"?
Гениальный пример! Итак мы приходим к выводу что пресуппозиции могут со скрипом иногда действовать на некоторых кладовщиков и грузчиков :))). Что интересно при первой возможности после этого постарается сделать Вадим? :))) Да и кладовщик наверно проникнется уважением к человеку подставляющему людей.
А чем, по-вашему, отличается бизнесмен от "НЛП-гопника"?
Да примерно тем же чем отличается человек работающий грузчиком от одного из лучших бизнес-тренеров. Способностью адекватно мыслить. Ну и иногда заработком и известностью.
Внутреняя сила при манипулировании обязательно нужна и овощу манипулирование не поможет. Хотя и просто внутреняя сила сама по себе ничего не значит. Таким человеком тоже можно манипулировать. Идеально сочетание силы и знаний.
Манипулировать более сильным человеком можно только если он это позволяет. Например если ему безразличен исход сложившейся ситуации, либо одинаково интересен любой исход. Правда я не исключаю и того, что под понятием сильного человека мы подразумеваем очень разное...
во-во, нужны критерии. А с ними то и основной напряг
Нираламбха
18.11.2010, 14:22
Когда-то я вынужден был подрабатывать грузчиком. Однажды дали задание подмести небольшой участок двора. Кладовщик это нам объявляет, никому, естесно, идти на это не хочется... И я говорю: "Да тут одному Вадиму делать нечего!" Все засмеялись, кроме, естесно, Вадима (самого молодого, к тому же провинившегося накануне) и кладовщика, который так покосился на меня, понимая, что я подставляю Вадима (хотя работа была не бог весть какая), но что долго думать?
Еслиб Вадим не был лохом, ты бы ушёл от туда как минимум с разбитым носом.
Еслиб Кладовщик не был лохом, остался работать бы ты, а не Вадим.
Всё просто и понятно.
А чем, по-вашему, отличается бизнесмен от "НЛП-гопника"?
Темже чем обычный дворовой гопник отличаеться от "нлп-балвана" ;)
Я гляжу, здесь преимущественно публика собралась, о которой ещё Чехов говорил: "критикуя других, чувствуют себя генералами". Конечно, с удовольствием попинать другого - это куда проще, чем самому что-то СОДЕРЖАТЕЛНОЕ предложить, вроде бы что-то умное сказал, только информации по теме - ноль.
Попробую ещё примеры предложить - даже интересно, как на них эти умники отреагируют.
1. В теории продаж есть такой пункт: если покупатель уже почти созрел для того, чтобы сделать у вас покупку, нужно его тихонечко подтолкнуть... Так вот, как нельзя лучше для таких ситуаций подходят фразы типа: "Вы автомобиль сразу будете оформлять или сначала прокатитесь на нём".
Вопрос специально сформулирован так, что чтобы ответить на него (неважно, какой из предлагаемых вариантов он выберет), покупатель вынужден принять положительное решение о покупке (но вряд ли кто-то осознает, какие козни против него плетутся).
2. Встретил один раз в газете ЗИМОЙ заголовок рекламной статьи: "Почему пластиковые окна нужно ставить зимой". Если человек раздумывает о том, как бы ему установить пластиковые окна, увидев такой заголовок, он неизбежно задумается: "Может, действительно это лучше делать зимой?" и захочет прочитать эту статью - и цель используемой в заголовке пресуппозиции будет достигнута.
Эффективность фраз в обоих случаях обусловлена довольно искусным применением в них пресуппозиций. Вспомню ещё ПРОСТЫЕ примеры подобных манипуляций - приведу.
А есть примеры, в которых кому-то удалось сманипулировать тобой?
Ну, например, продал ли кто-нибудь тебе машину таким вот образом или окно зимой решил поставить? Реальные случаи из жизни, но не те, когда ты пробовал кем-то манипулировать, а когда тобой сманипулировали и ты понимаешь, что это действительно сработало.
А есть примеры, в которых кому-то удалось сманипулировать тобой?
Ну, например, продал ли кто-нибудь тебе машину таким вот образом или окно зимой решил поставить? Реальные случаи из жизни, но не те, когда ты пробовал кем-то манипулировать, а когда тобой сманипулировали и ты понимаешь, что это действительно сработало.
Как говорят: спасибо за хороший вопрос. Ну, насчёт пластиковых окон - это был как раз мой случай, я рассказывал про себя.
Машину мне таким образом никто не продавал, но чисто логически можно понять, что такая фраза (или подобная) не может не работать - главное, использовать её именно в тот момент, когда человек почти созрел для покупки. Кстати, можно было бы создать подобные фразы для всех этапов продажи - я иногда жалею, что ушёл из этой области (были очень неплохие наработки в психологии продаж, и они работали).
Сам я широко использую подобные фразы в своей терапевтической практике - результаты порой потрясающие! На меня самого других случаев подобного воздействия не было... Вроде... Допускаю, что могли быть, но я тогда "не вкурил"... Хотя вряд ли, я почти не встречаю даже просто хороших примеров использования пресуппозиций - что уж говорить об искусности в их применении.
1. В теории продаж есть такой пункт: если покупатель уже почти созрел для того, чтобы сделать у вас покупку, нужно его тихонечко подтолкнуть... Так вот, как нельзя лучше для таких ситуаций подходят фразы типа: "Вы автомобиль сразу будете оформлять или сначала прокатитесь на нём".
Вопрос специально сформулирован так, что чтобы ответить на него (неважно, какой из предлагаемых вариантов он выберет), покупатель вынужден принять положительное решение о покупке (но вряд ли кто-то осознает, какие козни против него плетутся).
пользуясь терминологией Димона, если покупатель не "лох", он ответит на этот вопрос так:
"Вы хотите на меня надавить или считаете что уже всё за меня решили? С чего вы взяли, что я вообще собираюсь покупать именно вашу машину и именно у вас? У меня что это на лбу написано или вы считаете что сможете заставить меня это сделать? Разве можете вы дать мне 50% скидку, чтобы делать такие решения за меня?" или даже как вариант пользуясь твоей убогой формулировкой твоей пресуппозиции "А зачем вы предлагаете мне прокатится на ней, если уже всё равно считаете что я буду её оформлять? Думаете я потом не накатаюсь? Наверно это потому что при езде на ней иногда случаются проблемы и вы, спасая свою совесть от лжи, хотите мягко предупредить меня об этом, чтобы я сделал более достойный выбор?" А потом либо ты согласишься с тем что ты редиска и хотел наглым образом использовать клиента в своих корыстных целях, либо включишь быка и будешь утверждать обратное. В первом случае тебя продавят по цене за счёт твоей вины (ну или твоей ошибки) настолько, насколько это возможно (ну если им действительно нужен именно этот товар и именно по условиям вашей фирмы), а во втором - сделают всё чтоб с тобой не работать, работать либо с другой компанией либо с другим менеджером, т.к. ты в этом случае создаёшь впечатления полного неадеквата.
А дальше мне интересно увидеть твои бессмысленные попытки спасти доверие между вами и свою репутацию продавца...
Ключевая ошибка в том что если покупатель адекват - и ты донёс до него всё что нужно - он всё равно это купит, если это будет для него лучшим выбором. Основная проблема тут как донести до него всё что нужно. А пресуппозиции крайне редко несут для покупателя полезную для него информацию и действуют тока на крайне слабых личностей. Ну а если кто то хочет работать с серьёзными людьми - я думаю им стоит очень сильно задуматся нужны ли им такие убогие пресуппозиции в деловом общении... А обычно - чем серьёзней продажи, тем серьёзней покупатели, но тем выше гонорары. Так что сколько вы хотите зарабатывать - решать вам.
Интересно, а злобные тролли способны хоть что-нибудь СОДЕРЖАТЕЛНОЕ сказать, или у них мозгов хватает только на дешёвую критику (хотя и здесь мозги, такое впечатление, что не работают).
Интересно, а злобные тролли способны хоть что-нибудь СОДЕРЖАТЕЛНОЕ сказать, или у них мозгов хватает только на дешёвую критику (хотя и здесь мозги, такое впечатление, что не работают).
иногда очень интересно наблюдать когда человек беседует сам с собой, даже если это происходит на форуме
2. Встретил один раз в газете ЗИМОЙ заголовок рекламной статьи: "Почему пластиковые окна нужно ставить зимой". Если человек раздумывает о том, как бы ему установить пластиковые окна, увидев такой заголовок, он неизбежно задумается: "Может, действительно это лучше делать зимой?" и захочет прочитать эту статью - и цель используемой в заголовке пресуппозиции будет достигнута.
никому не кажется что человек который раздумывает о том как бы ему поставить окна, он в любом случае будет думать о том когда и как это сделать? :) и будет соответсвтенно читать по этому вопросу всё что под руку попадается. причём тут пресуппозиции и что тут СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО - нипанятна
никому не кажется что человек который раздумывает о том как бы ему поставить окна, он в любом случае будет думать о том когда и как это сделать? :) и будет соответсвтенно читать по этому вопросу всё что под руку попадается. причём тут пресуппозиции и что тут СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО - нипанятна
Хорошо, я попробую объяснить. Бендлер и Гриндер, рассказывая о пресуппозициях в своей книге "Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона", в числе прочих примеров приводят такой: в вопросе "Кто выпил водку?" пресуппозируется, что "кто-то выпил водку" (это теория пресуппозиций).
Точно так же и в предложении "Почему пластиковые окна нужно ставить зимой" пресуппозируется, что "пластиковые окна нужно ставить зимой". Как я писал, статья эта вышла именно зимой, и под влиянием такой пресуппозиции человеку, который раздумывает, как бы ему лучше решить вопрос с пластиковыми окнами, закладывается такое если не внушение, то вопрос, который теперь будет его бередить (ведь сейчас как раз зима), а разрешить его просто - вот же статья, это объясняющая, просто нужно прочитать... Цель ТАКОГО заголовка статьи достигнута.
Роман - сталь
19.11.2010, 00:39
Прессупозиции как бы наталкивают(например с помощью ассоциаций, кстати левое и правое полушарие как я узнал недавно пользуются разными ассоциативными цепочками) на мысль(в виде вывода), которая, как человек думает он подумал сам. Думаю это и есть тонкая техника пресупозиций.
Прессупозиции как бы наталкивают(например с помощью ассоциаций, кстати левое и правое полушарие как я узнал недавно пользуются разными ассоциативными цепочками) на мысль(в виде вывода), которая, как человек думает он подумал сам. Думаю это и есть тонкая техника пресупозиций.
Как говорит один мой знакомый: "как-то так".
Я бы сказал о пресуппозициях так: люди, их использующие, спекулируют на том, что мы приучены искать в каждом высказывании смысл, такая у нас культуральная особенность. А пресуппозиции - это такие положения, что ПРЕДЛОЖЕНИЕ С НИМИ БУДЕТ ИМЕТЬ СМЫСЛ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ОНИ ИСТИННЫ.
То есть, если мы говорим "кто выпил водку?", мы тем самым признаём истинность положения, что есть некто, который выпил водку. А если говорится "почему пластиковые окна нужно ставить зимой?", то воспринимая это предложение как осмысленное, мы автоматически закладываем сами себе истинность того, что "пластиковые окна нужно ставить зимой", а если мы станем сомневаться в этом, то захотим развеять или подтвердить свои сомнения с помощью той статьи - вот мы и приплыли...
люди, их использующие, спекулируют на том, что мы приучены искать в каждом высказывании смысл, такая у нас культуральная особенность. А пресуппозиции - это такие положения, что ПРЕДЛОЖЕНИЕ С НИМИ БУДЕТ ИМЕТЬ СМЫСЛ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ОНИ ИСТИННЫ.
я уже писал сколько смыслов можно найти в твоём высказывании про машины. И все они будут такими же "истинными", но эффект будет обратный.
А если говорится "почему пластиковые окна нужно ставить зимой?", то воспринимая это предложение как осмысленное, мы автоматически закладываем сами себе истинность того, что "пластиковые окна нужно ставить зимой", а если мы станем сомневаться в этом, то захотим развеять или подтвердить свои сомнения с помощью той статьи - вот мы и приплыли...
гениально писать статью зимой чтобы подтвердить сомнения клиентов не ставить окна зимой :)
И так понятно, что если написана полезная информация он ей последует. Если нет - то нет. Ни на что на это не наталкивает и никак не влияет на адекватов. С таким же успехом можно считать любые статьи по установке окон пресуппозициями. И само название окон тоже пресуппозицией.
я уже писал сколько смыслов можно найти в твоём высказывании про машины. И все они будут такими же "истинными", но эффект будет обратный.
гениально писать статью зимой чтобы подтвердить сомнения клиентов не ставить окна зимой :)
И так понятно, что если написана полезная информация он ей последует. Если нет - то нет. Ни на что на это не наталкивает и никак не влияет на адекватов. С таким же успехом можно считать любые статьи по установке окон пресуппозициями. И само название окон тоже пресуппозицией.
Может, sl0nn в своём революционном порыве разносить всё и вся тогда выскажет своё мнение и о пресуппозициях вообще - не являются ли они в принципе, по его мнению, тоже чушью и бредом? Или всё-таки на самом деле он просто "не вкурил", в чём фишка?
Может, sl0nn в своём революционном порыве разносить всё и вся тогда выскажет своё мнение и о пресуппозициях вообще - не являются ли они в принципе, по его мнению, тоже чушью и бредом? Или всё-таки на самом деле он просто "не вкурил", в чём фишка?
Да я уже не раз и не 2 писал об этом выше, будь внимательней. ну и вот здесь ещё например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
и ещё раз повторюсь
Если человек реально знает чего хочет, немного читал про всё это и уверен в себе то поменять его установку во вред себе практически нереально. Хоть кто ты тут будь, но применяя свои техники, которые ты применяешь в постах, ты никогда не сменишь убеждение например Абрамовича в том что купить у меня телефон за пару лямов долларов это чертовски выгодно, так чтобы он у меня его за эту сумму купил (и не надо тут - про что нибудь плюсом к телефону, просто телефон и всё). Поймите что все эти техники ограничены. Ограничены они либо слабыми личностями которые с трудом понимают чего хотят, либо видами убеждений когда субъекту абсолютно всё равно какое именно у него убеждение будет (ну типа бывает что например ему надо купить кофе нескафе или максвел хаус (предположим что цена одинакова и доступность тоже), причём не себе у тупо кому то, и он не знает какое кофе тот другой предпочитает). В этих случаях - да, эти техники работают неплохо. Вы я думаю с легкостью уговорите его купить то кофе, которое вы хотите продать.
Но всё таки я надеюсь, что здесь собираются серьёзные люди, а не продавцы кофе. А в серьёзных переговорах то о чём пишешь ты скорее вредно, чем полезно. См. пример хотя бы с машинами, на который ты так ничего и не смог ответить. Просто отношения с человеком испортишь и всё. И не я один тебе об этом говорю. А так с паралитов престарелых деньги брать за терапию да кофе продавать - тут оно может и правильно. Ещё раз повторюсь - каждый выбирает свой путь сам.
Нираламбха
19.11.2010, 11:56
Сама по себя, так называемая "пресуппозиция" направлена на то чтобы указать доверчевому человеку, не имеющему своего собственного мнения и направленного на окружающих, в каком направлении ему стоит думать.
Поглядите старый советский фильм "Я и другие" и вам возможно многое станет ясно.
Такая фича будет действовать только лишь на людей такого типа (я про фильм), которые велись на провокации. Он так называемые "лохи", не имеющие своего твёрдого мнения и имеющие высокую внушаемость.
Те же кто не велись, люди, обладающие твёрдой внутренней позицией и они сильны характером, психологически ориентированны на себя, а не на окружающих. Для них существует только собственное мнение.
Очень трудно бывает разговаривать, когда с тобой общаются в, мягко говоря, грубой манере, но кое на что попробую ответить.
Если человек реально знает чего хочет, немного читал про всё это и уверен в себе то поменять его установку во вред себе практически нереально.
Приведу для наглядности фрагмент описания одного удивительного эксперимента (взято из "Психологии влияния" Роберта Чалдини).
В этом эксперименте рассказывается, что сначала все домовладельцы некоторых районов были против размещения у себя на лужайках уродливых плакатов. Нехитрая манипуляция – и половина из домовладельцев легко соглашается!..
"…Фридман и Фрезер не остановились на этом. Они испытали свою методику в несколько иной модификации. Сначала домовладельцев попросили подписать обращение, которое призывало «содержать Калифорнию в чистоте». Конечно, почти все подписали, поскольку чистота окружающей среды, так же как справедливость правительства или гигиена беременности, — это один из тех вопросов, против которых почти никто не выступает. Подождав две недели, Фридман и Фрезер послали нового «добровольца» в эти же самые дома просить разрешения разместить на лужайках плакат «ВЕДИТЕ МАШИНУ ОСТОРОЖНО». К удивлению исследователей, приблизительно половина домовладельцев согласились на установку этого плаката, хотя небольшое обязательство, которое они взяли на себя двумя неделями ранее, относилось к заботе не о безопасности уличного движения, а о чистоте штата.
Сначала даже Фридман и Фрезер были озадачены полученными результатами. Почему вдруг незначительный акт подписания петиции, призывающей поддерживать чистоту на территории штата, заставил людей оказать гораздо более крупную услугу, причем совсем другого характера? После долгого обдумывания Фридман и Фрезер пришли к следующему заключению. Подписание петиции изменило взгляд людей на самих себя. Они увидели в себе граждан, движимых заботой об интересах общества. Когда через две недели их попросили оказать обществу другую услугу — разместить на своих участках плакаты «ВЕДИТЕ МАШИНУ ОСТОРОЖНО» — они согласились, чтобы соответствовать недавно изменившимся представлениям о себе.
Фридман и Фрезер говорят об этом так.
Что могло произойти, так это изменение мировоззрения людей. Коль скоро человек согласился выполнить требование, его позиция может измениться, он может стать в своих собственных глазах образцовым гражданином, который соглашается на общественно полезные требования незнакомцев, действует согласно своей вере, участвует в добрых делах.
Результаты исследований Фридмана и Фрезера говорят о том, что следует быть очень осторожными, соглашаясь на незначительные требования. Подобное согласие может не только вынудить нас уступить в отношении аналогичных, но гораздо более серьезных требований, оно может также заставить нас пойти на разнообразные крупные уступки, которые только отдаленно связаны с той мелкой любезностью, которую мы оказали ранее".
не факт что такой эксперимент на самом деле проводился. даже если он проводился не факт что не делали выборку наиболее удачных случаев, чтоб впарить тебе эту книгу. не факт что плакат ведите машину осторожно не был намного симпатичней. Ну и самое главное - не факт что они не отбирали специально "лохов" для этого эксперимента. Да и книга морально устарела на сегодняшний день. Попробуй походи ща хотя бы тупо по котеджному посёлку у нас таким же макаром. Чтоб рекламу разместить. Результат мне кажется очевиден.
Troglodit
19.11.2010, 13:59
Вот реальный фрагмент шоу. Есть тут манипуляция или нет? Если есть, то на каких принципах основана? Есть ли какая-то структура манипулирования в этом отрывке?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
не факт что такой эксперимент на самом деле проводился. даже если он проводился не факт что не делали выборку наиболее удачных случаев, чтоб впарить тебе эту книгу. не факт что плакат ведите машину осторожно не был намного симпатичней. Ну и самое главное - не факт что они не отбирали специально "лохов" для этого эксперимента. Да и книга морально устарела на сегодняшний день. Попробуй походи ща хотя бы тупо по котеджному посёлку у нас таким же макаром. Чтоб рекламу разместить. Результат мне кажется очевиден.
1. Я видел снимок такого плаката - на фоне газона смотрится как у собаки пятая нога и довольно безобразно.
2. Книга довольно знаменита в мире и выдержала много переизданий.
3. Кстати, в ней приводится много описаний разных исследований, показывающих, что даже сильные люди под воздействием определённых манипуляций выполняли совершенно невообразимые вещи (с конкретными примерами).
4. Могу предложить ссылку на компьютерный вариант "Психологии влияния" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Нираламбха
19.11.2010, 17:10
Вы давите на авторитет, хотя в этом издании для меня его нет. Во первых вся индустрия НЛП, пришедшая с запада - это маркетинговый проект. Это бизщнесс, успешный бизнесс, на котором его создатели и не только они, заработали миллионы долларов и продолжают зарабатывать.
Если делйствительно был факт такого случая, тогда люди, изменившие своё решение имеют примитивное мышление. Разве это не очевидно?
Как сказал Слон - Попробуйте проделать такой эксперимент в каком нить коттеджном посёлке у нас в стране. интересно вас пошлют уже в первом доме или всётаки во втором?
1. Я видел снимок такого плаката - на фоне газона смотрится как у собаки пятая нога и довольно безобразно.
ты видел именно этот снимок? а может быть ты видел тот который предлагали перед опросом? как это проверить?
2. Книга довольно знаменита в мире и выдержала много переизданий.
это вообще никак не говорит о её актуальности на сегодняшний момент
3. Кстати, в ней приводится много описаний разных исследований, показывающих, что даже сильные люди под воздействием определённых манипуляций выполняли совершенно невообразимые вещи (с конкретными примерами).
скорей всего их тоже нереально проверить.
Реально если б всё было как в книге, то половина домов уже была бы заставлена плакатами. Однако этого нет. Почему?
Имхо потому что лохов всё таки меньшинство.
Нираламбха
19.11.2010, 18:01
Давайте в общем, о деле.
Сторонники прессупозиции, вы можете както резюмировать то что вы думаете на этот счёт? На сколько такие техники эффективны, где применимы и т.д.?
Как сказал Слон - Попробуйте проделать такой эксперимент в каком нить коттеджном посёлке у нас в стране. интересно вас пошлют уже в первом доме или всётаки во втором?
Ну, я бы вас послал уже за такой пост...
Troglodit
19.11.2010, 23:06
А между тем со Слоном я лично во многом согласен.
Troglodit
19.11.2010, 23:44
Давайте в общем, о деле.
Сторонники прессупозиции, вы можете както резюмировать то что вы думаете на этот счёт? На сколько такие техники эффективны, где применимы и т.д.?1. В диагностике: пресуппозиции клиента - его ограничения. 2. При продажах, ненавязчиво, когда покупатель колеблется и можно его чуть-чуть подтолкнуть к "верному выбору" (получится гарантированно, когда в раппорте).
3. Можно использовать внушая... хотя я и не очень хороший гипнотизер.
4. Можно использовать, убирая пресуппозицию из вопроса, тем самым оставляя клиенту право выбора - это важно в ГТ.
и т.д.))
Манипулирование само по себе как понятие часто воспринимается как использование кого-то в своих интересах. И не безосновательно. В большинстве случаев это так и есть. И у сознательного человека манипуляции оставляют где-то в глубине неприятный осадок, отсутствие естественного чувства полного удовлетворения совершенным действием или поступком. Вроде и сделал, но остались сомнения в безупречности выбора. Как если бы пришлось выбирать из двух зол. Человек с опытом может позволить себе выбор из большего числа вариантов, чем ему предложили, имея про запас еще и свои собственные варианты, которые для него более весомы.
Но это не единственное предназначение манипуляций. Например, если они производятся не в интересах манипулирующего, а в интересах манипулируемого.
Если говорить о пресуппозиции только как об элементе бизнес-стратегий, то они являются манипуляциями в привычном смысле этого слова. Но можно найти и такие примеры, когда пресуппозиция играет позитивную роль. Например, помогая решиться на какой-то шаг людям застенчивым, имеющим какие-то барьеры, страхи, комплексы и т.д.
В таких случаях пресуппозиция может таким же естественным образом подтолкнуть к преодолению этих сложностей.
Что-то вроде: "Когда ты перейдешь на ту сторону, то даже удивишься как это было просто". (подразумевается, что ты перейдешь в любом случае)
Troglodit
20.11.2010, 00:00
... И не безосновательно. В большинстве случаев это так и есть. И у сознательного человека манипуляции оставляют где-то в глубине неприятный осадок, отсутствие естественного чувства полного удовлетворения совершенным действием или поступком. Вроде и сделал, но остались сомнения в безупречности выбора.... Факт. Остается в осадке чувство, что тебя поимели. ... И больше с таким человеком никаких отношений.
Давайте в общем, о деле.
Сторонники прессупозиции, вы можете както резюмировать то что вы думаете на этот счёт? На сколько такие техники эффективны, где применимы и т.д.?
Предлагаете резюмировать сказанное? Хорошо, попробую.
1. Начну с того, что книга Гагина всё-таки содержит много ценного - да, sl0nn, я это признаю.
2. С другой стороны, например, фраза Бендлера и Гриндера "речевые пресуппозиции являются наиболее мощными из речевых паттернов, которые использует коммуникатор" представляет ли ценность? Безусловно! А представляет ли она интерес в плане НЕПОСРЕДСТВЕННОГО практического применения? Нет, абсолютно никакого, поскольку из неё самой совершенно неясно, как это применять (т. е., мы говорим о ТЕХНОЛОГИИ).
А вот если я вам дам несколько КОНКРЕТНЫХ фраз (построенных на пресуппозициях), применяя которые на нескольких людях, взятых без разбора - какие попадались, я получал в обычном разговоре (!) гипнотическое (бессознательное) движение руки, которую они сами остановить не могли (!), то это КОНКРЕТНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, которая уже готовая - просто взять и применить (кстати, я уже приводил эту процедуру здесь, на форуме).
3. Есть ли у упомянутой мной процедуры с пресуппозициями ограничения? Да, прежде всего то, что работает она только в условиях кабинета гипнотерапевта. Можно ли её расширить до более широкого использования? Да, совмещая, например, с такими элементами технологий манипулирования, как: привлечение внимания, фиксация внимания или другие формы углубления контакта.
4. Полезно добавлять и другие приёмы из ЭГ, например, ПОСТЕПЕННЫЙ сдвиг внушаемых нами установок в сторону интересующего нас результата; "создание потенциала реакции" (Эриксон); использование вопросов; паузы между вопросами, выдержанные так, чтобы клиент не успевал ПОЛНОСТЬЮ понять их смысл и др.
Это уже не теория, это практика.
Troglodit
20.11.2010, 09:09
...
Это уже не теория, это практика.Это рассказы о практике, но не сама практика. По факту, когда применяешь пресуппозиции на этом форуме, то собираешь кучу агрессии от других форумчан.
Это рассказы о практике, но не сама практика. По факту, когда применяешь пресуппозиции на этом форуме, то собираешь кучу агрессии от других форумчан.
Вы выражаетесь неопределённо: первое предложение связано со вторым, или это две разные мысли?
Насчёт "рассказов о практике". Я ссылался на процедуру, которая реально работает, и её ПОЛНОЕ описание есть здесь на форуме. Упоминаемые мной приёмы ЭГ были в ней применены. Так что непонятно, о чём вы говорите.
Troglodit
20.11.2010, 15:34
Вы выражаетесь неопределённо: первое предложение связано со вторым, или это две разные мысли?первое предложение о твоих словах, второе о реальных результатах твоего техничного общения на этом форуме. Я связываю эти предложения идеей несоответсвия твоих рассказов о суперэффективных техниках и их реальному применению тобой.
Насчёт "рассказов о практике". Я ссылался на процедуру, которая реально работает... Ты ссылался на процедуру, которая реально работает по твоим словам и словам авторитетов... Продемонстрируй эффективность, примени так, чтобы не вызвать раздражение собеседника. Тогда я уверенно скажу, что ты мастер и при случае буду посылать к тебе клиентов.
Например, спор со Слоном в этой теме очень даже реальный, и, кажется, отношения друг к другу у вас испорчены основательно. В чем причина? Почему не прокатывают манипуляции?
первое предложение о твоих словах, второе о реальных результатах твоего техничного общения на этом форуме. Я связываю эти предложения идеей несоответсвия твоих рассказов о суперэффективных техниках и их реальному применению тобой.
Что-то не помню, чтобы мы переходили на ты, ну да ладно. А с чего это Вы взяли, что я использую пресуппозиции при общении на форуме? Вообще-то я наоборот избегаю их использовать в таком общении. Потому что если бы я хотел похлеще оскорблять собеседника, то да... Тогда бы я использовал фразы с пресуппозициями "Вы давно последний раз у психиатра были?", "Вас в детстве головой вниз не роняли?", "как погода на вашей планете?" и т. д.
Или Вы подобным вопросом специально хотите спровоцировать меня на то, чтобы я как можно больше испортил отношения с другими форумчанами? Я прекрасно знаю, что в споре победить в принципе нельзя - если одержишь победу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, то испортишь отношения с собеседником. Так что Ваша попытка мной таким образом манипулировать не проходит.
Ты ссылался на процедуру, которая реально работает по твоим словам и словам авторитетов... Продемонстрируй эффективность, примени так, чтобы не вызвать раздражение собеседника. Тогда я уверенно скажу, что ты мастер и при случае буду посылать к тебе клиентов.
Вы, наверно, что-то не поняли - у меня достаточно ПРАКТИЧЕСКОГО опыта в этой области, чтобы не нуждаться в чьём бы то ни было одобрении или согласии; я просто предлагаю свои практические разработки, а заинтересует это кого-то или нет, меня как-то не особенно волнует. Просто любопытно было бы пообщаться с людьми, которым это тоже интересно.
Troglodit
20.11.2010, 19:04
Вы, наверно, что-то не поняли - у меня достаточно ПРАКТИЧЕСКОГО опыта в этой области, чтобы не нуждаться в чьём бы то ни было одобрении или согласии; я просто предлагаю свои практические разработки, а заинтересует это кого-то или нет, меня как-то не особенно волнует. Просто любопытно было бы пообщаться с людьми, которым это тоже интересно.Мне интересно увидеть, как общается мастер, а не то, как он цитирует классиков.
Troglodit
20.11.2010, 19:08
Что-то не помню, чтобы мы переходили на ты, ну да ладно.Зовите меня на ты или на вы... без разницы. Лучше на ты.
А с чего это Вы взяли, что я использую пресуппозиции при общении на форуме? Вообще-то я наоборот избегаю их использовать в таком общении. Потому что если бы я хотел похлеще оскорблять собеседника, то да... Тогда бы я использовал фразы с пресуппозициями "Вы давно последний раз у психиатра были?", "Вас в детстве головой вниз не роняли?", "как погода на вашей планете?" и т. д. Т.е пресуппозиции в словах мастера - средство оскорбления?))
Зовите меня на ты или на вы... без разницы. Лучше на ты.
Т.е пресуппозиции в словах мастера - средство оскорбления?))
Ну, не обязательно средство оскорбления и не обязательно в словах мастера... Так, однажды известный вам персонаж вмешался в довольно острый спор двух нэлперов и выдал такую реплику: "Удивляюсь, Виталий, вашему терпению".
В контексте того спора этой репликой пресуппозировалось, что один из спорящих настоящий мастер, а другой что-то вроде придурка, достающего этого мастера. Использование подобных "приёмов" в общении я считаю равносильным ударам ниже пояса и поэтому недопустимым для НАСТОЯЩИХ коммуникаторов.
Troglodit
21.11.2010, 23:26
... В контексте того спора этой репликой пресуппозировалось, что один из спорящих настоящий мастер, а другой что-то вроде придурка, достающего этого мастера. Использование подобных "приёмов" в общении я считаю равносильным ударам ниже пояса и поэтому недопустимым для НАСТОЯЩИХ коммуникаторов.В контексте того вашего спора с В ... совсем даже не мастер НЛП предложил посмотреть, как образуются зависимые отношения на примере вашего с В... разговора в котором один из участников постоянно подменял практику непроверяемыми рассказами о ней, а другой старательно разоблачал, наводил справки в городе С....
"Удивляюсь, Виталий, вашему терпению" - удивление тому, как люди начинают бесконечно бегать по кругу, как две змеи, кусающие друг друга за хвосты.
То, что ты, Игорь, назвал в данном случае пресуппозицией, на самом деле твоя фантазия и не более того. Пресуппозицией фразы "Удивляюсь ... вашему терпению" будет убеждение, что терпение само-собой разумеется есть. (пресуппозиция остается верной даже если поставить частицу "Не" в начале предложения)
Вы еще продолжаете с ним садомазохистские игры? (пресуппозиция, что ваши с В. игры садомазохистские).
Кстати, ты не пробовал разобраться откуда у тебя проекция, что я говорил именно в этом смысле: "один из спорящих настоящий мастер, а другой что-то вроде придурка, достающего этого мастера"? Как с этой проблемой разобраться с помощью манипулирования и НЛП?
В контексте того вашего спора с В ... совсем даже не мастер НЛП предложил посмотреть, как образуются зависимые отношения на примере вашего с В... разговора в котором один из участников постоянно подменял практику непроверяемыми рассказами о ней, а другой старательно разоблачал, наводил справки в городе С....
"Удивляюсь, Виталий, вашему терпению" - удивление тому, как люди начинают бесконечно бегать по кругу, как две змеи, кусающие друг друга за хвосты.
То, что ты, Игорь, назвал в данном случае пресуппозицией, на самом деле твоя фантазия и не более того. Пресуппозицией фразы "Удивляюсь ... вашему терпению" будет убеждение, что терпение само-собой разумеется есть. (пресуппозиция остается верной даже если поставить частицу "Не" в начале предложения)
Вы еще продолжаете с ним садомазохистские игры? (пресуппозиция, что ваши с В. игры садомазохистские).
Кстати, ты не пробовал разобраться откуда у тебя проекция, что я говорил именно в этом смысле: "один из спорящих настоящий мастер, а другой что-то вроде придурка, достающего этого мастера"? Как с этой проблемой разобраться с помощью манипулирования и НЛП?
1. Если вы считаете моё мнение по поводу пресуппозиций не заслуживающим внимания, то можете попробовать проконсультироваться по этому поводу у Ющенко, о котором вы высказывали восторженные отзывы: насколько я знаю, у него тоже более широкое понимание пресуппозиций, чем у вас (хотя доказывать вам я ничего не собираюсь - можете оставаться при своём).
2. Насчёт того, как разобраться с какой-то проблемой... Это такой подход в гештальт-терапии - везде видеть проблемы?
3. Вы можете считать свои попытки увода в сторону от темы манипулированием, провокационным подходом или экспериментом, для меня это - не относящиеся к делу, пустые разговоры, в которых у меня нет желания участвовать.
Troglodit
22.11.2010, 01:30
.... доказывать вам я ничего не собираюсь - можете оставаться при своём.Это верное решение.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]книги/Общая%20психология/Пресуппозиция/
Т.е., Игорь, ты считаешь что пресуппозиция в чужих словах - это именно тот смысл, который ты смог придумать?
2. Насчёт того, как разобраться с какой-то проблемой... Это такой подход в гештальт-терапии - везде видеть проблемы?Это пример того, как применение мной пресуппозиций, когда ты не в трансе, вызывает у тебя агрессию. И это не гештальт-терапия.
3. Вы можете считать свои попытки увода в сторону от темы манипулированием, провокационным подходом или экспериментом, для меня это - не относящиеся к делу, пустые разговоры, в которых у меня нет желания участвовать.Манипулируйте, применяйте, показывайте на практике, а не кормите баснями о том, как вы умело применяли с кем-то когда-то.
Это верное решение.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]книги/Общая%20психология/Пресуппозиция/
Т.е., Игорь, ты считаешь что пресуппозиция в чужих словах - это именно тот смысл, который ты смог придумать?
Ответ отчасти содержится в том определении пресуппозиций, которое вы же и привели:
"...Исследование П. начато с конца 1960-х гг., и к настоящему времени общепринятой точки зрения, особенно на их виды, еще не выработано. С одной позиции, для фразы "Закрой дверь!" компонент смысла "Дверь открыта" является П., с другой — это фоновый компонент в семантике глагола "закрыть". Даже основные понятия ("семантическая П.", "прагматическая П." и многие др.) трактуются по-разному; поэтому при употреблении требуют пояснения: в чьем понимании, в какой концепции".
Это пример того, как применение мной пресуппозиций, когда ты не в трансе, вызывает у тебя агрессию. И это не гештальт-терапия.
Вы думаете, вы этим Америку открыли? Есть очень хорошая книга по НЛП "Структура магии", где авторы хорошо показывают, как в обычном общении люди часто отравляют жизнь себе и другим, используя пресуппозиции (как правило, неосознанно). Поэтому я и говорю, что надо понимать, где, когда и как применять пресуппозиции в общении.
Манипулируйте, применяйте, показывайте на практике, а не кормите баснями о том, как вы умело применяли с кем-то когда-то.
С точки зрения меня того, который только начинал изучать пресуппозиции, гипноз и т. д., я уже дал довольно много ПРАКТИЧЕСКОЙ информации, но, наверно, с точки зрения некоторых - не дал ничего... Только можно ли в принципе что-то дать людям, которые ведут себя как в анекдоте "Сынок, вот это - море! - Где?"
Troglodit
22.11.2010, 02:20
Вы думаете, вы этим Америку открыли? ...Я думаю, что Слон в споре был очень прав.
... поэтому при употреблении требуют пояснения: в чьем понимании, в какой концепцииОтлично! Я рад, что ты понял, Игорь, что прежде чем судить о смысле пресуппозиции желательно спросить автора слов, что же он хотел сказать.
С точки зрения меня того, который только начинал изучать пресуппозиции, гипноз и т. д., я уже дал довольно много ПРАКТИЧЕСКОЙ информации ... Послал Василий Иванович Петьку в японию изучать карате. Петька на учебу наплевал.... гейши, сакэ.... Возвращается обратно... Просит его Василий Сванович: "Ну, Петька, покажи чему научился!". Петька схватил оглоблю да кааак навернет Василию Ивановичу по башке! ... и говорит: "Вот, Василий Иванович, япошки так ногами бьют!"
Отлично! Я рад, что ты понял, Игорь, что прежде чем судить о смысле пресуппозиции желательно спросить автора слов, что же он хотел сказать.
А это тоже не техника гештальт-терапии - бросить тень на оппонента (например, так: "Я думаю, что Слон в споре был очень прав"), а потом заявить, что надо бы оппоненту сначала спросить "автора слов, что же он хотел сказать"?
Troglodit
22.11.2010, 02:36
А это тоже не техника гештальт-терапии - бросить тень на оппонента (например, так: "Я думаю, что Слон в споре был очень прав"), а потом заявить, что надо бы оппоненту сначала спросить "автора слов, что же он хотел сказать"?Игорь, ты чего хотел сказать-то?
Послал Василий Иванович Петьку в японию изучать карате. Петька на учебу наплевал.... гейши, сакэ.... Возвращается обратно... Просит его Василий Сванович: "Ну, Петька, покажи чему научился!". Петька схватил оглоблю да кааак навернет Василию Ивановичу по башке! ... и говорит: "Вот, Василий Иванович, япошки так ногами бьют!"
С помощью упоминаемой мной процедуры можно вызвать гипнотический феномен левитации руки в обычном разговоре, но главное, что при этом человек превращается в легко управляемую сомнамбулу... Если вы можете привести более действенные технологии манипулирования - тогда сами не болтайте попусту языком, а приводите.
Troglodit
22.11.2010, 02:44
С помощью упоминаемой мной процедуры можно вызвать гипнотический феномен левитации руки в обычном разговоре, но главное, что при этом человек превращается в легко управляемую сомнамбулу... Если вы можете привести более действенные технологии манипулирования - тогда сами не болтайте попусту языком, а приводите.Игорь, вызовите у меня левитацию руки в обычном нашем разговоре и я поверю... Нет... даже не поверю, а получу непосредственный опыт! - это куда круче и надежнее).
p.s. Только не оглоблей...)
Игорь, вызовите у меня левитацию руки в обычном нашем разговоре и я поверю... Нет... даже не поверю, а получу непосредственный опыт! - это куда круче и надежнее)
Впервые испытывать упомянутую процедуру я стал после её создания лет 6 или больше назад. Проделав её (с успешным результатом) на четырёх или пяти абсолютно произвольно взятых людях, я резко потерял к ПОВТОРЕНИЮ подобных опытов интерес. Связываю это прежде всего с тем, что элемент сосредоточенности на её техничном выполнении отбирает столько сил и энергии!.. В то время как то, что я хотел доказать самому себе - что это реально работает - было мной получено во вполне достаточном ДЛЯ МЕНЯ объёме.
А захочет ли кто-то другой воспринимать то, что я говорю - МНЕ-ТО какая разница? Не захочет - ну так это его личное горе, пускай остаётся с мнением, что такое невозможно. Я и так уже представил эту процедуру практически во всех деталях, или мне силком тянуть кого-то - нет, давайте я научу Вас чуду?.. Мне-то это зачем? Или вы думаете, что мне больше заняться нечем?
Troglodit
22.11.2010, 12:32
... Или вы думаете, что мне больше заняться нечем?Просто вижу, что ты написал многобукв. На это видимо времени не жалко.
С помощью упоминаемой мной процедуры можно вызвать гипнотический феномен левитации руки в обычном разговоре, но главное, что при этом человек превращается в легко управляемую сомнамбулу... Если вы можете привести более действенные технологии манипулирования - тогда сами не болтайте попусту языком, а приводите.
Впервые испытывать упомянутую процедуру я стал после её создания лет 6 или больше назад. Проделав её (с успешным результатом) на четырёх или пяти абсолютно произвольно взятых людях, я резко потерял к ПОВТОРЕНИЮ подобных опытов интерес. Связываю это прежде всего с тем, что элемент сосредоточенности на её техничном выполнении отбирает столько сил и энергии!.. В то время как то, что я хотел доказать самому себе - что это реально работает - было мной получено во вполне достаточном ДЛЯ МЕНЯ объёме.
А захочет ли кто-то другой воспринимать то, что я говорю - МНЕ-ТО какая разница? Не захочет - ну так это его личное горе, пускай остаётся с мнением, что такое невозможно. Я и так уже представил эту процедуру практически во всех деталях, или мне силком тянуть кого-то - нет, давайте я научу Вас чуду?.. Мне-то это зачем? Или вы думаете, что мне больше заняться нечем?
на мой взгляд полный бред. Очень смахивает на сон или просто самопиар с уходом от какого либо подтверждения своих слов. Такие трансовые феномены как левитация в обычном разговоре с нормальными людьми против их воли методами эриксоновского гипноза - это нереально.
Люди способные на это от природы есть, но их тысячные доли процента. Но ни пресуппозиции, ни ЭГ тут абсолютно непричём.
З.Ы. Ребят и давайте всё таки не будем забывать, что всё что тут есть это впринципе пошло от Милтона Эриксона. А заслуга Милтона Эриксона в том что он показал и осуществил достаточно эффективную методику лечения больных людей. Да людей, но в большинстве своём это было именно лечение неадекватных паралитов. А в реальной обыденной жизни гораздо интересней и полезней общаться с людьми несколько другого плана. А с ними уже соотвественно другие техники, так как эти люди совершенно не похожи на клиентов Милтона Эриксона.
на мой взгляд полный бред. Очень смахивает на сон или просто самопиар с уходом от какого либо подтверждения своих слов. Такие трансовые феномены как левитация в обычном разговоре с нормальными людьми против их воли методами эриксоновского гипноза - это нереально.
Люди способные на это от природы есть, но их тысячные доли процента. Но ни пресуппозиции, ни ЭГ тут абсолютно непричём.
З.Ы. Ребят и давайте всё таки не будем забывать, что всё что тут есть это впринципе пошло от Милтона Эриксона. А заслуга Милтона Эриксона в том что он показал и осуществил достаточно эффективную методику лечения больных людей. Да людей, но в большинстве своём это было именно лечение неадекватных паралитов. А в реальной обыденной жизни гораздо интересней и полезней общаться с людьми несколько другого плана. А с ними уже соотвественно другие техники, так как эти люди совершенно не похожи на клиентов Милтона Эриксона.
У меня к вам два вопроса:
1. Что вы знаете о речевых пресуппозициях?
2. Откуда у вас информация, что Эриксон лечил В ОСНОВНОМ неадекватных паралитов?
У меня к вам два вопроса:
1. Что вы знаете о речевых пресуппозициях?
2. Откуда у вас информация, что Эриксон лечил В ОСНОВНОМ неадекватных паралитов?
1. Ну хотя бы границы их применения. А так много чего, но лень мне стока писать, потому что размер этой информации гораздо больше, чем эффект от её использования.
2.
Откуда у вас информация, что Эриксон лечил В ОСНОВНОМ [B]неадекватных паралитов[B]?
Да это следует даже из твоего вопроса. Ты думаешь нормальных адекватных людей надо лечить? :))))))
ё#ть... это я тож со словом "лечил" пресуппозицию получается завернул? о#ренеть... :))))))
1. Ну хотя бы границы их применения. А так много чего, но лень мне стока писать, потому что размер этой информации гораздо больше, чем эффект от её использования.
2.
Да это следует даже из твоего вопроса. Ты думаешь нормальных адекватных людей надо лечить? :))))))
Являются ли люди, больные астмой, аллергией, мигренью, язвой желудка и т. д. ненормальными? Это всё так называемые психосоматические заболевания, есть статистика, что 90% всех вообще заболеваний человека являются психосоматическими. По поводу пресуппозиций я, пожалуй, ничего не буду отвечать - не вижу смысла.
Являются ли люди, больные астмой, аллергией, мигренью, язвой желудка и т. д. ненормальными? Это всё так называемые психосоматические заболевания, есть статистика, что 90% всех вообще заболеваний человека являются психосоматическими. По поводу пресуппозиций я, пожалуй, ничего не буду отвечать - не вижу смысла.
т.е. по твоему все эти болезни норма чтоль? :))) тем более если психосоматика - значит тем более не всё с головой в порядке.
По поводу пресуппозиций я, пожалуй, ничего не буду отвечать - не вижу смысла.
почему то я опять не удивлён. Стандартный уход от темы при неблагоприятном для себя развитии событий.
Нираламбха
22.11.2010, 14:20
Да это факт что на на пиндосов вся эта нлп-хренотень действует, а у нас действует тока на деревенщин доверчевых. Вы общались када нить американцами?
фффся нлп индустрия была создана как бизнес-проект для зарабатывания денег.
ну на мой взгляд в нлп есть всё таки полезные вещи. но они больше относятся к той части нлп которая называется нейро, всякие там системы критериального описания, системы собственных состояний и т.п. ну и к общим вопросам моделирования ситуаций и процессов (всякие там тоте, скоре и тп.)
Нираламбха
22.11.2010, 15:09
Я не говорю, что нлп и в частности прессупозиции бесполезны, я говорю, что они не настолько эффектины, как их приподносят. Точнее имеют достаточно малую эффективность.
Troglodit
22.11.2010, 15:48
Пресуппозиции сами по себе не могут быть эффективными или не эффективными. Эффект пресуппозиций зависит от особенностей говорящего, от готовности воспринимать внушение слушателя и от того, как протекает контактирование между ними, от того, что происходит за пределами их отношений.
Например, SVERHDIMON, некоторые люди (в том числе и Хилер) берутся утверждать, что я не очень хороший гипнотизер. А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу? ... Хотя бы приблизительно... ?
(50-ти летие пока не отметил)
Проблема в том, что в масштабе форума нихрена не определишь кто какой гипнотизер. Можно лишь примерно оценить степень знаний по данному вопросу. Но степень знаний имхо здесь лишь 20% успеха. Остальное - внутренняя составляющая. А её по постам оценить крайне сложно. Да и перенять тоже. Можно быть хорошим гипнотизером от природы не читая никаких книжек. А можно прочесть все, но так и не суметь ничего.
Поэтому мне кажется кто какой гипнотизер вряд ли стоит обсуждать (Troglodit - реально, пост не в обиду). Я вот например считаю себя ужасным гипнотизером, хотя в бизнесе довольно давно.
Давайте лучше обсуждать техники и конкретные примеры.
Troglodit
22.11.2010, 16:21
... Поэтому мне кажется кто какой гипнотизер вряд ли стоит обсуждать (Troglodit - реально, пост не в обиду). Давайте лучше обсуждать техники и конкретные примеры.Дык это и есть пример). Потом обсудим.
Ценно то, что друг о друге ничего не знаем. Эксперимент получится чистым.
Нираламбха
22.11.2010, 17:30
А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу? ... Хотя бы приблизительно... ?
понятия не имею, откуда я могу это знать.
я вобще первый раз сейчас читаю, что вы им профессионально занимаетесь
Troglodit
22.11.2010, 18:28
Проблема в том, что в масштабе форума нихрена не определишь кто какой гипнотизер. ...
понятия не имею, откуда я могу это знать.
я вобще первый раз сейчас читаю, что вы им профессионально занимаетесьСпасибо за участие).
Я не занимаюсь гипнозом и никогда не занимался, хотя интерес к этому есть.
В пресуппозиции, например, фраза "... я не очень хороший гипнотизер" звучит "я гипнотизер", хотя прямым текстом я этого не говорил.
Какие выводы я могу сделать:
1. Пресуппозиция достигает цели, т.е. и вы и Слон ее услышали.
2. Пресуппозиция вами осознавалась, т.е. не воспринималась как само собой разумеющееся, и подвергалась сомнению. Возможно, из-за того, что нет транса (?).
У вас есть еще что добавить или, может быть есть свои трактовки произошедшего. Очень интересно услышать различные мнения.
Спасибо за участие).
Я не занимаюсь гипнозом и никогда не занимался, хотя интерес к этому есть.
В пресуппозиции, например, фраза "... я не очень хороший гипнотизер" звучит "я гипнотизер", хотя прямым текстом я этого не говорил.
Какие выводы я могу сделать:
1. Пресуппозиция достигает цели, т.е. и вы и Слон ее услышали.
2. Пресуппозиция вами осознавалась, т.е. не воспринималась как само собой разумеющееся, и подвергалась сомнению. Возможно, из-за того, что нет транса (?).
У вас есть еще что добавить или, может быть есть свои трактовки произошедшего. Очень интересно услышать различные мнения.
Мне понравился ваш наглядный пример с пресуппозицией, +1!
С таким же успехом ты мог сказать "я - гипнотизер". Какая разница назовешь ты это пресуппозицией или нет, люди, которым ты незнаком лично проявляют определенное доверие к тому, что ты говоришь или на что намекаешь. В любом случае для них это какое значение имеет? Никакого. Им все равно кем ты себя называешь. Но если впоследствии им встретятся противоречащие твоим высказываниям данные, то уровень доверия снижается и к твоим высказываниям будут относиться более критично.
Впрочем, они начнут относиться более критично ко всем мало знакомым.
В данном контексте твоя пресуппозиция имеет скорее такой смысл: "Некоторые перечисленные выше люди вероятно заблуждаются в своем мнении на счет моей компетентности." Или если человек из сельской местности (либо крайне мнительный, может подросток с несформировавшейся психикой, просто доверчивый), то он может трактовать твои слова так: "Я считаю себя опытным гипнотизером".
Кстати вот еще мысль. Пресуппозиция вызывает негативную реакцию именно в тех случаях, когда человек видит в ней неподобающее к себе отношение: обман, бестактность и навязчивость (в том числе в бизнесе), самоутверждение за счет него и т.д.
С таким же успехом ты мог сказать "я - гипнотизер". Какая разница назовешь ты это пресуппозицией или нет, люди, которым ты незнаком лично проявляют определенное доверие к тому, что ты говоришь или на что намекаешь. В любом случае для них это какое значение имеет? Никакого. Им все равно кем ты себя называешь. Но если впоследствии им встретятся противоречащие твоим высказываниям данные, то уровень доверия снижается и к твоим высказываниям будут относиться более критично.
Впрочем, они начнут относиться более критично ко всем мало знакомым.
Я бы сказал, что здесь вопрос всё-таки несколько глубже. Проиллюстрирую на примере. Когда-то я проводил нечто вроде эксперимента. Одну группу произвольно взятых людей (каждого из них по отдельности) я ПРОСТО просил представить себе розы. Известно, что визуальное воображение развито не у всех, и у где-то 20% испытуемых возникали трудности - ну не могли они составить себе такой образ в голове, хоть тресни!
В другой группе я предлагал чуть-чуть иное: говорил им: "Если Вы сейчас представите себе розы, какого они будут цвета?" Здесь задание выполнили ВСЕ. Фокус в том, что нельзя дать отчётливый ответ на вопрос о цвете роз, не представив их мысленно! То есть, фокус внимания был смещён с задачи представить розы на вопрос - какой цвет, и всё срабатывало - тоже использовалась пресуппозиция.
Главный смысл здесь в том, что с помощью пресуппозиций мы можем легко и изящно обходить цензуру сознания, когда закладываем в подсознание клиента свои внушения.
Кстати, этот экспериментик уж каждый может легко повторить!
А может эти 20% имели трудности с представлением розы не потому, что воображение развито хуже, а потому, что им пытались навязать то, что они должны себе представить. И такой была реакция цензуры сознания.
Во втором же случае навязчивости не ощущается. Людям не указывают а их спрашивают... Ага? :)
Но правильность подхода налицо.
А может эти 20% имели трудности с представлением розы не потому, что воображение развито хуже, а потому, что им пытались навязать то, что они должны себе представить. И такой была реакция цензуры сознания.
Во втором же случае навязчивости не ощущается. Людям не указывают а их спрашивают... Ага? :)
Но правильность подхода налицо.
...И спрашивают совершенно о другом!
Я бы объединил оба объяснения - и тот, и другой ИМХО факторы имели место.
Нираламбха
22.11.2010, 19:47
подождите тут случился курьёз
на самом деле я написал
я вобще первый раз сейчас читаю, что вы им профессионально занимаетесь, так как невнимательно прочитал следующий пост слона, где он пишет :
Поэтому мне кажется кто какой гипнотизер вряд ли стоит обсуждать (Troglodit - реально, пост не в обиду). Я вот например считаю себя ужасным гипнотизером, хотя в бизнесе довольно давно.
я обычно читаю наскоро пробигая несколько обзацев по диоганали и по ошибке подумал что слон пишет про вас, что вы в этом бизнесе уже давно, и я подумал что вы занимаетесь частной практикой гипноза .
когда встал вопрос, я перечитал вдумчиво и все прояснилось
просто когда пользуешься фоточтением не останавляиваешься на отдельных частях текста, когда же вы сейчас написали с чего я так решил, я перечитал это всё и разобрался что слон говорил о себе.
Хотя если там поставить вместо себя - "тебя", тогда какраз и получаеться то что я прочитал, что типа слон так про тебя пишет и извеняеться за то что хоть ты и давно в этом бизнесе, но всёже он считает тебя плохим гипнотизёром.
вот так, это по данному вопросу
Теперь по сабжу, если человек пишет -
А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу?
тогда любой здравомыслящий человек не сможет дать ответа, так как он не видел не того как ты работаешь ни твоих знаний, поэтому даже предпологать глупо.
Вот допустим я могу сказать по анологии, - Как вы думаете сколько стоит мои роллекс? Ясно что если я говорю мои роллекс, значит я имею эти часы. Если же нет, тогда я просто обманываю. Хотя я не говорил что они у меня есть.
Но этот обман ничем не отличаеться по итогу от того, еслиб напрямую обманул, сказав что у меня есть роллекс и как ты думаешь сколько стоит?
Также сдесь -
А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу?
Если вы говоритье сколько лет своей практики, в таком случае этой вашей практике гипноза как минимум год. Нельзя же предположить, что вы сможете ожидать ответ меньший единицы, например 0,5 года.
Если же у вас вовсе небыло практики, тогда вы совершаете обман, говоря вообще о вашей практике.
Troglodit
22.11.2010, 20:25
С таким же успехом ты мог сказать "я - гипнотизер". Какая разница назовешь ты это пресуппозицией или нет, люди, которым ты незнаком лично проявляют определенное доверие к тому, что ты говоришь или на что намекаешь... Фих знает, может и так. Как проверить?
Кстати вот еще мысль. Пресуппозиция вызывает негативную реакцию именно в тех случаях, когда человек видит в ней неподобающее к себе отношение: обман, бестактность и навязчивость (в том числе в бизнесе), самоутверждение за счет него и т.д.Согласен.
Troglodit
22.11.2010, 20:32
...
Если вы говоритье сколько лет своей практики, в таком случае этой вашей практике гипноза как минимум год. Нельзя же предположить, что вы сможете ожидать ответ меньший единицы, например 0,5 года.
Если же у вас вовсе небыло практики, тогда вы совершаете обман, говоря вообще о вашей практике.:smile:Я сказал чистую правду, что у меня своя практика. Я консультант. В то же время нигде в тексте я не сказал, что эта практика гипноза). Пресуппозиции в тексте запутывают)
:smile:Я сказал чистую правду, что у меня своя практика. Я консультант. В то же время нигде в тексте я не сказал, что эта практика гипноза). Пресуппозиции в тексте запутывают)
Запутывают не пресуппозиции, а тот, кто их намеренно выстраивает в подобном контексте.
Troglodit
22.11.2010, 22:09
...
Главный смысл здесь в том, что с помощью пресуппозиций мы можем легко и изящно обходить цензуру сознания, когда закладываем в подсознание клиента свои внушения.
Кстати, этот экспериментик уж каждый может легко повторить!А в эксперименте и не получилось. Что-то еще нужно... одного использования пресуппозиций мало.
Troglodit
22.11.2010, 22:10
Запутывают не пресуппозиции, а тот, кто их намеренно выстраивает в подобном контексте.Это верно. Возможно, что в любом случае внушение - обман... или святая ложь
Спасибо за участие).
Я не занимаюсь гипнозом и никогда не занимался, хотя интерес к этому есть.
В пресуппозиции, например, фраза "... я не очень хороший гипнотизер" звучит "я гипнотизер", хотя прямым текстом я этого не говорил.
Какие выводы я могу сделать:
1. Пресуппозиция достигает цели, т.е. и вы и Слон ее услышали.
2. Пресуппозиция вами осознавалась, т.е. не воспринималась как само собой разумеющееся, и подвергалась сомнению. Возможно, из-за того, что нет транса (?).
У вас есть еще что добавить или, может быть есть свои трактовки произошедшего. Очень интересно услышать различные мнения.
Ребят вы путаете 2 простые вещи. Вы путаете цель и инструмент для достижения цели. И первоначально всегда цель. И она должна осозноваться. А не наоборот. Какая цель была? Какой цели достигла пресуппозиция? Чтобы я поверил что ты гипнотизер? Я не поверил и написал что это хрен определишь. Alez правильно написал если б было сказано "Я гипнотизер" эффект был бы тот же, потому что для меня разумного степени гипнотизерства на форуме я не вижу. И поэтому указал своё мнение по этому поводу что рассуждения на эту тему имеют мало смысла. И я бы написал это в любом случае, хоть с пресуппозицией ты это написал хоть напрямую. Опять же никому не в обиду. Но с пресуппозицией остался немного негативный осадок. Сколько лет звучало как понт. А когда потом ещё и сказал что это чисто так, то зазвучало как тра#анье мозгов.
Я бы сказал, что здесь вопрос всё-таки несколько глубже. Проиллюстрирую на примере. Когда-то я проводил нечто вроде эксперимента. Одну группу произвольно взятых людей (каждого из них по отдельности) я ПРОСТО просил представить себе розы. Известно, что визуальное воображение развито не у всех, и у где-то 20% испытуемых возникали трудности - ну не могли они составить себе такой образ в голове, хоть тресни!
В другой группе я предлагал чуть-чуть иное: говорил им: "Если Вы сейчас представите себе розы, какого они будут цвета?" Здесь задание выполнили ВСЕ. Фокус в том, что нельзя дать отчётливый ответ на вопрос о цвете роз, не представив их мысленно! То есть, фокус внимания был смещён с задачи представить розы на вопрос - какой цвет, и всё срабатывало - тоже использовалась пресуппозиция.
Главный смысл здесь в том, что с помощью пресуппозиций мы можем легко и изящно обходить цензуру сознания, когда закладываем в подсознание клиента свои внушения.
Кстати, этот экспериментик уж каждый может легко повторить!
ну ну. А тебе не приходило в голову что ты просто уменьшил сложность образа, сведя его лишь к цвету. А цветов по большому счёту всего 7, а точнее 3, а для некоторых вообще 2. Можно выбрать тупо дегитально и представлять ничего не нужно. Где гарантия того что они представили розы? Чтобы назвать любой цвет (а именно к этому по большому счёту сводилась задача) розы можно не представлять.
Это я рассуждая твоим образом могу с помощью пресуппозиций в одно предложение любую блондинку обучить например теорией относительности одним вопросом с пресуппозицией. Тоже создам 2 группы блондинок. В одной группе задам вопрос - "Представьте себе теорию относительности в деталях" - результат - стремиться к 0. А во второй сформулирую вопрос так - "Если вы сейчас представите теорию относительности в деталях, в какой книге от вас она будет изложена, в ближней или дальней?" И о чудо - результат стремится к 100%. Почти все девушки смогли ответить на мой вопрос фразой "в дальней" или "в ближней", а значит (согласно твоим рассуждениям) представили себе теорию относительности!!!
Но это же полный бред, никому не кажется? Эксперимент легко повторить. :))))
Нет. Теории относительности ты так не научишь :) В твоем примере скорее иная цель: научить в воображении расставлять книжки по полкам :)
П.С.Если рассматривать даже просто как манипуляцию, согласитесь, такой подход ("если бы Вы...") более располагает, чем прямое воздействие ("сделай то, представь это..."). Пресуппозиция возможно здесь не первоочередную роль играет. Просто чтобы обойтись без нее надо больше слов.
Это верно. Возможно, что в любом случае внушение - обман... или святая ложь
Не совсем уловил ход твоей мысли, расшифруй-ка :) Ты хочешь сказать, что внушаемое как правило не относится к объективной реальности? А если относится, то это уже не внушение, а доведение до чьего-либо сведения? :)
Внушение - это по сути навязывание. Может ты имел в виду какое-то другое слово?
Troglodit
22.11.2010, 23:18
... Какая цель была? Какой цели достигла пресуппозиция? Чтобы я поверил что ты гипнотизер? Я не поверил и написал что это хрен определишь.... Моя цель была - выстроить утверждение с пресуппозицией и посмотреть какой будет эффект, и уже из полученного результата сделать выводы. Я своей цели достиг - убедился, что для эффективного внушения с помощью пресуппозиции недостаточно просто ее встраивать в речь.
Сообща мы сделали выводы, что:
1. либо с помощью пресуппозиций вообще ничего не внушить;
2. пресуппозиции для внушения нужно применять в трансе;
3. разницы нет в эффективности косвенного внушения с помощью пресуппозиций и прямого внушения.
4. еще один вывод сделал alez, что целенаправленное использование пресуппозиций - обман.
ну розы представлять одним построением предложения я думаю тоже вряд ли научишь...
а с подходом "если бы вы". он более располагает подумать, посомневаться, расслабиться, погрузиться в себя, потупить немного. Но это задачи более терапии, чем повседневной жизни. В реальной жизни обычно гораздо более нужны факты и чёткость взаимодействия чем размытые формулировки. Гораздо важнее просто донести до собеседника весь объём информации не искажая его. Имхо конечно
Troglodit
22.11.2010, 23:21
ну ну. А тебе не приходило в голову что ты просто уменьшил сложность образа, сведя его лишь к цвету. А цветов по большому счёту всего 7, а точнее 3, а для некоторых вообще 2. Можно выбрать тупо дегитально и представлять ничего не нужно. Где гарантия того что они представили розы? Чтобы назвать любой цвет (а именно к этому по большому счёту сводилась задача) розы можно не представлять.
... Очень верное замечание!
Моя цель была - выстроить утверждение с пресуппозицией и посмотреть какой будет эффект, и уже из полученного результата сделать выводы.
опять же цель и инструменты её достижения. Пресуппозиция - это вид внушения. Цель пресуппозиции именно внушить, а не произвести вообще любой эффект. В конце концов отсутвие эффекта тоже эффект. А тут опять же на мой взгляд получается - давайте ка мы ввернём инструмент, а потом посмотрим на эффект, т.е. на цель которую мы добились. Т.е. сначала идёт инструмент, а потом цель внедрения данного инструмента. Это имхо не правильный подход к любым процессам.
Troglodit
22.11.2010, 23:29
...
Не совсем уловил ход твоей мысли, расшифруй-ка :) Ты хочешь сказать, что внушаемое как правило не относится к объективной реальности? А если относится, то это уже не внушение, а доведение до чьего-либо сведения? :)Я хочу сказать, что если в НЛП принято считать, что реальность одна на всех, а отличаются лишь карты, то в экзистенциональной терапии считают что у каждого человека своя реальность. Так вот... к чему это я говорю... Считаю, что внушая, я навязываю верные идеи своей реальности, которые могут быть совершенно чужими и неверными в реальности другого человека. В НЛП применяется проверка на экологичность... т.е. проблема с внушением осознается, но у меня возникает большой вопрос насколько сама проверка эффективна...
Troglodit
22.11.2010, 23:31
... А тут опять же на мой взгляд получается - давайте ка мы ввернём инструмент, а потом посмотрим на эффект,... Именно так. Как еще проверить пригодность инструмента?
... еще один вывод сделал alez, что целенаправленное использование пресуппозиций - обман.
Я такого не говорил, это твой вывод! :)
Пресуппозиции не всегда вводят в заблуждение. Они вполне могут соответствовать действительности. Но то, о чем ты говоришь - это использование пресуппозиции чтобы скрыть обман. Когда лгать не хочется, но есть причины не сказать прямо, как есть.
Если подбирать наиболее близкие по смыслу слова к понятию пресуппозиции, то я бы сказал: подразумеваемое, несказанное явно, и при этом не требующее пояснений. А кто что подразумевает, на что намекает и т.д., это дело лично каждого. С тем же успехом он может лгать напрямую или говорить правду.
Очень верное замечание!
Вам обоим надо внимательнее читать посты: вопрос был: "ЕСЛИ ВЫ СЕЙЧАС ПРЕДСТАВИТЕ СЕБЕ РОЗЫ, КАКОГО ОНИ БУДУТ ЦВЕТА?" И через секунду-другую раздумий все они ОЧЕНЬ УВЕРЕННО называли какой-то определённый цвет. Если, конечно, исходить из того, что вокруг одни идиоты, то можно принять и вашу версию.
Troglodit
22.11.2010, 23:37
Я такого не говорил, это твой вывод! :)
Пресуппозиции не всегда вводят в заблуждение. Они вполне могут соответствовать действительности. Но то, о чем ты говоришь - это использование пресуппозиции чтобы скрыть обман. Когда лгать не хочется, но есть причины не сказать прямо, как есть.
Если подбирать наиболее близкие по смыслу слова к понятию пресуппозиции, то я бы сказал: подразумеваемое, несказанное явно, и при этом не требующее пояснений.Ок. Спасибо, что уточнил)
1. либо с помощью пресуппозиций вообще ничего не внушить;
2. пресуппозиции для внушения нужно применять в трансе;
3. разницы нет в эффективности косвенного внушения с помощью пресуппозиций и прямого внушения.
4. пресуппозиции могут отражать действительность (высококонтекстуальное сообщение), а могут использоваться для маскировки обмана.
Так лучше?)
Troglodit
22.11.2010, 23:39
Вам обоим надо внимательнее читать посты:...Я не буду спорить, просто считаю, что вариант, который описал Слон, возможен.
Именно так. Как еще проверить пригодность инструмента?
да так то оно так, для проверки то оно нормально. Но цель любой пресуппозиции отнюдь не проверка своей эффективности и отнюдь не осознание себя собеседником, а именно внушение.
А ты пишешь:
...
Какие выводы я могу сделать:
1. Пресуппозиция достигает цели, т.е. и вы и Слон ее услышали.
2. Пресуппозиция вами осознавалась, т.е. не воспринималась как само собой разумеющееся, и подвергалась сомнению. Возможно, из-за того, что нет транса (?).
поэтому это ты достигаешь своей цели по проверке эффективности пресуппозиции, по проверке средства, а отнюдь не сама пресуппозиция. И это надо чётко понимать. Вот я о чём.
Сообща мы сделали выводы, что:
1. либо с помощью пресуппозиций вообще ничего не внушить;
2. пресуппозиции для внушения нужно применять в трансе
Я вас поздравляю, что сообща вы сделали такие выводы, надеюсь, вас это успокоит.
Вам обоим надо внимательнее читать посты: вопрос был: "ЕСЛИ ВЫ СЕЙЧАС ПРЕДСТАВИТЕ СЕБЕ РОЗЫ, КАКОГО ОНИ БУДУТ ЦВЕТА?" И через секунду-другую раздумий все они ОЧЕНЬ УВЕРЕННО называли какой-то определённый цвет. Если, конечно, исходить из того, что вокруг одни идиоты, то можно принять и вашу версию.
"ЕСЛИ ВЫ СЕЙЧАС ПРЕДСТАВИТЕ СЕБЕ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЕЁ МОЖНО БУДЕТ ОПИСАТЬ КАРАНДАШОМ ИЛИ РУЧКОЙ?" так лучше? :)))
из того что они назвали цвет никак не следует что они представили розы лучше чем до этого.
Troglodit
22.11.2010, 23:51
... цель любой пресуппозиции отнюдь не проверка своей эффективности и отнюдь не осознание себя собеседником, а именно внушение.alez сделал на мой взгляд важное замечание, что не всегда обман (или внушение?).
Например:
Жена мужу: "Обед стынет", что может означать "Бросай все дела и садись за стол иначе обед остынет".
... поэтому это ты достигаешь своей цели по проверке эффективности пресуппозиции, по проверке средства, а отнюдь не сама пресуппозиция. И это надо чётко понимать. Вот я о чём.Тут я что-то не догоняю. Можешь раскрыть мысль?
alez сделал на мой взгляд важное замечание, что не всегда внушение.
Например:
Жена мужу: "Обед стынет", что может означать "Бросай все дела и садись за стол иначе обед остынет".
если это означет то что ты написал - это и есть попытка внушения того чтоб он сейчас сел есть. Не внушение она только тогда, когда человек абсолютно сам согласен с безударной частью пресуппозиции. Т.е. когда он уже проплатил в кассу, а его спрашивают - вам товар завернуть или так донесете?
Тут я что-то не догоняю. Можешь раскрыть мысль?
блин, ты написал - "пресуппозиция достигла цели". А она цели не достигла своей. потому что целью той пресуппозиции являлось внушить нам с димоном веру в то что ты гипнотизер, чего не произошло. Не твоей целью, а именно целью той пресуппозиции сколько лет я в гипнозе. А вообще забей, это уж я так, этот момент не особо критичен. Возможно не стоило заострять на нём внимание.
из того что они назвали цвет никак не следует что они представили розы лучше чем до этого.
Точно так же как и те, кто сказали, что они представили розу могли нагло соврать (подумав про себя - будем считать, что я ее представил)! :)
Troglodit
23.11.2010, 00:02
если это означет то что ты написал - это и есть попытка внушения того чтоб он сейчас сел есть.Это убеждение. Внушение и убеждение различаются способами воздействия. При внушении воздействие неосознаваемое, при убеждении - осознаваемое.
блин, ты написал - "пресуппозиция достигла цели". А она цели не достигла своей. потому что целью той пресуппозиции являлось внушить нам с димоном веру в то что ты гипнотизер, чего не произошло. Не твоей целью, а именно целью той пресуппозиции сколько лет я в гимпнозе. А вообще забей, это уж я так, этот момент не особо критичен. Возможно не стоило заострять на нём внимание.А... понял теперь))))) :lol:
Дело в том, что бывало, когда пресуппозицией доносился смысл не тот, что изначально закладывался. Вот почему одной из целей пресуппозиции я считаю точное и однозначное донесение смысла.
Например фраза "обед стынет" может означать: "приготовленный на неделю борщ нужно скоро убирать в холодильник, а то прокиснет", "поторописть слопать", "я такая молодец, что уже накрыла" ... и т.д.
Смысл зависит от опыта общения.
Точно так же как и те, кто сказали, что они представили розу могли нагло соврать (подумав про себя - будем считать, что я ее представил)! :)
как вариант. да и вообще слушаю я весь день Ласковый май например - "Белые розы белые розы беззащитны шипы. Что с вами сделали снег и морозы Лёд витрин голубых" естественно на вопрос хилера я тут же отвечу - белые. И это будет автоматически без какого либо воображения.
почему при внушении воздействие неосознаваемое? в классическом гипнозе разве не внушают?
Troglodit
23.11.2010, 00:07
Точно так же как и те, кто сказали, что они представили розу могли нагло соврать (подумав про себя - будем считать, что я ее представил)! :)Ну да)))... а то будут считать дауном ... чего доброго)
Troglodit
23.11.2010, 00:09
почему при внушении воздействие неосознаваемое? в классическом гипнозе разве не внушают?Фишка в том, что внушенная информация воспринимается не критично т.е. без процесса осознавания.
Внушенная информация похожа на проглоченную без жевания пищу.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Внушение
Внушение (лат. suggestio сугге́стия) — психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок.
Убеждение имхо одно из разновидностей внушения
Фишка в том, что внушенная информация воспринимается не критично т.е. без процесса осознавания.
ключевая фраза здесь - "без процесса осознования". это чрезвычайно не критериально, так как до конца не понятно что есть процесс осознавания. Помоему убеждения без процесса осознавания тоже легко проходят. многие например считают что если помоешь машину - пойдёт дождь. осознавания тут никакого. Однако это убеждение.
Troglodit
23.11.2010, 00:14
... Убеждение имхо одно из разновидностей внушенияОк. Я тебя услышал.
Troglodit
23.11.2010, 00:17
ключевая фраза здесь - "без процесса осознования". это чрезвычайно не критериально, так как до конца не понятно что есть процесс осознавания. ...
"1. Awareness, приемлемые русские эквиваленты – сознавание, проживание, переживание. Это полное вовлеченность, включенность в процесс, объединяющее одновременно и восприятие и действие. Awareness всегда относится к ситуации здесь-и-сейчас, соответствует актуальной потребности организма, характеризуется спонтанным сосредоточением, концентрацией. С точки зрения концепции фигуры/фона этот уровень можно описать как яркая фигура, вбирающая энергию от бледнеющего фоне, вплоть до его полного исчезновения. Awareness свойственна всем животным с высокоорганизованной ЦНС. Из функций self в awareness наиболее выражена функция Ид.
2. Consciousness, русские эквиваленты – осознавание, понимание. Эта форма подразумевает участие рефлексивного сознания, мышления. Характеризуется участием внутренней речи или иной знаковой (символьной) системы, что позволяет сознающему человеку оторваться от непосредственного перцептивного поля, выйти за пределы здесь-и-сейчас ситуации. В этом случае возникает абстрактная фигура на сенсорном фоне. При рефлексии фигурой может выступать инсайт (логическая конструкция). В любом случае сознавание не является имплицитным «знанием», а требует временной задержки. Из функций self в consciousness наиболее выражена функция Эго и Персоналити."
Если терминология непривычна, то помогу разобраться.
Да и вообще это уже всё слова пошли, давайте на самом деле забьём на эти тонкости. Толку от них мало если честно. А спорить можно очень долго.
Дело в том, что бывало, когда пресуппозицией доносился смысл не тот, что изначально закладывался. Вот почему одной из целей пресуппозиции я считаю точное и однозначное донесение смысла.
Например фраза "обед стынет" может означать: "приготовленный на неделю борщ нужно скоро убирать в холодильник, а то прокиснет", "поторописть слопать", "я такая молодец, что уже накрыла" ... и т.д.
Смысл зависит от опыта общения.
Как можно однозначно донести смысл того, о чем не говоришь? :) Скорее каждый трактует пресуппозицию так, как ему привычней вписать ее в свои представления.
А про "обед стынет" можно сказать, что там вообще пресуппозиции нет. Это скорее сокращенное запакованное сообщение "Иди есть сейчас, если не хочешь есть холодное". Подобные сокращения у радиолюбителей, например, есть в виде числовых кодов. У моряков - есть свои сокращенные знаки... :)
Troglodit
23.11.2010, 00:22
Как можно однозначно донести смысл того, о чем не говоришь? :) Скорее каждый трактует пресуппозицию так, как ему привычней вписать ее в свои представления.
А про "обед стынет" можно сказать, что там вообще пресуппозиции нет. ...
Вчера я тоже так думал)))))), но прочитал определение пресуппозиции и понял, что понимается это слово в очень разных контекстах.
Как можно однозначно донести смысл того, о чем не говоришь? :) Скорее каждый трактует пресуппозицию так, как ему привычней вписать ее в свои представления.
А про "обед стынет" можно сказать, что там вообще пресуппозиции нет. Это скорее сокращенное запакованное сообщение "Иди есть сейчас, если не хочешь есть холодное". Подобные сокращения у радиолюбителей, например, есть в виде числовых кодов. У моряков - есть свои сокращенные знаки... :)
Не могу согласиться. Во фразе "обед стынет" есть, как минимум, пресуппозиции: "имеет место обед", "обед приготовлен и горячий".
Не могу согласиться. Во фразе "обед стынет" есть, как минимум, пресуппозиции: "имеет место обед", "обед приготовлен и горячий".
а в любом сказанном слове имеет место звук, а в любом написаном тексте - буквы...
а в любом сказанном слове имеет место звук, а в любом написаном тексте - буквы...
А в любом недоучке - самонадеянный болтун...
Troglodit
23.11.2010, 00:32
... Это скорее сокращенное запакованное сообщение "Иди есть сейчас, если не хочешь есть холодное". Подобные сокращения у радиолюбителей, например, есть в виде числовых кодов. У моряков - есть свои сокращенные знаки... :)Не то))). Это то что за рамками сообщения, но подразумевается)
В профессиональных жаргонах таких допущений нет... т.е. "все подстрижено, покрашено и посыпано песком". Например:
nil tks gb sk
что означает: "Больше ничего сообщить не могу, спасибо, до свидания, полный конец связи".
))). Всем спокойной ночи!
Не могу согласиться. Во фразе "обед стынет" есть, как минимум, пресуппозиции: "имеет место обед", "обед приготовлен и горячий".
Точно, но говорящий почти на 100% имеет в виду не это, а ту расшифровку, что я привел. И слушающий это тоже осознает. Так что присутствует здесь пресуппозиция только потому, что ты обращаешь на нее внимание. Можно сказать, что у этих пресуппозиций нет своей цели.
Troglodit
23.11.2010, 00:35
... Можно сказать, что у этих пресуппозиций нет своей цели.Кроме сжатия передаваемой информации за счет упущений и без слов понятных смыслов.
Точно, но говорящий почти на 100% имеет в виду не это, а ту расшифровку, что я привел. И слушающий это тоже осознает. Так что присутствует здесь пресуппозиция только потому, что ты обращаешь на нее внимание. Можно сказать, что у этих пресуппозиций нет своей цели.
Но изучение пресуппозиций стоит начинать всё-таки с правила наличия пресуппозиций, сформулированного Гриндером и Бендлером: возьмём предложение "на столе сидит кошка"; вводим отрицание "не сидит на столе кошка" - при этом кошка не исчезла, следовательно, имеем пресуппозицию "имеет место быть кошка". Та же история и со столом в этой фразе. А то и так много путаницы, связанной с пресуппозициями.
по хилеру пресуппозиция это не внушение :). и даже если чего то нет, оно для него не исчезает
Пресуппозиции - это не та вещь, что скажешь одну фразу - и человек загипнотизирован. Они полезны или для применения в определённом контексте, или совместно со стратегией Эриксона, когда установки капля за каплей закладываются ПОСТЕПЕННО сдвигая сознание клиента к конечной установке (и/или совместно с другими паттернами Эриксона).
Роман - сталь
23.11.2010, 04:47
Ещё раз, своими словами.
пресупозиция - буквально предположение. Предположение скрытое за текстом, на котором и строится смысл этого текста. То есть, чтобы осмыслить высказывание нужно принять предположение как само собой разумеющееся. Тогда как сознательно человек направляет внимание на смысл высказывания, а предположение проходит мимо сознания.
Замудрил. На самом деле всё проще.
Troglodit
23.11.2010, 08:43
... Тогда как сознательно человек направляет внимание на смысл высказывания, а предположение проходит мимо сознания....Идея-то понятна, Но на деле сознание цепляет и пресуппозицию.
Troglodit
23.11.2010, 08:47
Не могу согласиться. Во фразе "обед стынет" есть, как минимум, пресуппозиции: "имеет место обед", "обед приготовлен и горячий".Так и есть.
Troglodit
23.11.2010, 09:01
Вот тут интересная на мой взгляд статья про пресуппозиции: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот тут интересная на мой взгляд статья про пресуппозиции: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Из приводимой Вами статьи:
"Только при верной оценке пресуппозиций каждым из собеседников возможно полноценное общение".
Вот именно поэтому я и говорил, что использование специалистом пресуппозиций в ОБЫЧНОМ общении - это как удар ниже пояса, поскольку почти никто из читателей не понимает, что такое пресуппы, но зато воспринимает как хорошего оратора человека, говорящего, к примеру, "любой человек легко поймёт, что сказанное Вами - это бред сивой кобылы". Тот, кто понимает, что такие вещи - удар ниже пояса, не станет их применять (в обычном общении), хотя бы потому, чтобы не ронять себя в глазах собеседников, среди которых могут оказаться люди, знающие ИСТИННУЮ цену подобных фраз ИМХО.
К тому же на подобные выпады порой невозможно дать адекватный ответ, и человек часто просто вынужден отвечать на такое оскорблением, если не хочет "стоять и обтекать".
Идея-то понятна, Но на деле сознание цепляет и пресуппозицию.
При достаточно искусном применении пресуппозиций ничего оно цеплять не будет. Поэтому и срабатывала ВСЕГДА фраза "если Вы представите себе розы...", что никому и в голову не приходило пытаться искать здесь какой-то второй смысл, кроме связанного с вопросом о цвете.
Или возьмите очень изящное внушение, использовавшееся Эриксоном по отношению к клиентам, которые никак "не хотели" просыпаться от транса: "И она проснётся, если осознает, как полон её мочевой пузырь!" Вот Вы не в трансе, у Вас вагон времени, кроме того, имеете некоторое представление о пресупах, Вы можете определить, есть ли тут пресуппозиции, какие и за счёт чего они создаются?
Troglodit
23.11.2010, 12:01
При достаточно искусном применении пресуппозиций ничего оно цеплять не будет.... Игорь, мне опять тебе на слово верить или ты можешь продемонстрировать?
Troglodit
23.11.2010, 12:08
... Тот, кто понимает, что такие вещи - удар ниже пояса, не станет их применять (в обычном общении), хотя бы потому, чтобы не ронять себя в глазах собеседников, среди которых могут оказаться люди, знающие ИСТИННУЮ цену подобных фраз ИМХО.Я не разделяю убеждение, что пресуппозиция - обязательно удар)). Но ты можешь остаться при своем мнении.
Игорь, мне опять тебе на слово верить или ты можешь продемонстрировать?
А чем предыдущий пост не годится для этого?
Я не разделяю убеждение, что пресуппозиция - обязательно удар)). Но ты можешь остаться при своем мнении.
Использование пресуппозиций так или иначе содержит навязывание.
Troglodit
23.11.2010, 13:13
Использование пресуппозиций так или иначе содержит навязывание.Игорь, добавлю "в твоем исполнении".
Troglodit
23.11.2010, 13:14
А чем предыдущий пост не годится для этого?Давай разберем твой пост и посмотрим остались ли незамеченными пресуппозиции.
Прошу прощения, вынужден был отвлечься на проведение сеанса.
Игорь, добавлю "в твоем исполнении".
Любопытно, а ты можешь привести пример иного рода, без навязывания?
Давай разберем твой пост и посмотрим остались ли незамеченными пресуппозиции.
Давай разберём.
1. Я думаю, что если бы ты оказался среди тех испытуемых, которым я задавал вопрос "если Вы представите себе розы...", то тебе, как и им, ни за что не пришло бы в голову, что в этом предложении может быть какой-то второй смысл, нет?
2. Ты так и не ответил, какая пресуппозиция (пресуппозиции) в предложении "и она проснётся, если осознает, как полон её мочевой пузырь" - или пресуппозиции остались незамеченными? Ну или какое внушение в этом предложении (и почему ты так считаешь)?
Troglodit
23.11.2010, 16:05
Давай разберём.
1. Я думаю, что если бы ты оказался среди тех испытуемых ....
...
Нет. Не хочу заниматься эбаутизмом и фантазировать "о тех испытуемых". Давай здесь и сейчас разберем любую твою фразу пресуппозиция которой не осознавалась всеми участниками форума или кем-то из нас.
Troglodit
23.11.2010, 16:13
Прошу прощения, вынужден был отвлечься на проведение сеанса.я тоже ходил в туалет.
Любопытно, а ты можешь привести пример иного рода, без навязывания?Да, конечно могу. Пресуппозиция последней твоей фразы "существует пример иного рода, без навязывания" - я с этим согласен, и ты мне ничего не навязываешь.
я тоже ходил в туалет.
Да, конечно могу. Пресуппозиция последней твоей фразы "существует пример иного рода, без навязывания" - я с этим согласен, и ты мне ничего не навязываешь.
Я сожалею, но в той фразе нет такой пресуппозиции, ты выдаёшь желаемое за действительное. Вот в твоей фразе "я тоже ходил в туалет" есть пресуппозиция, что и я ходил в туалет, а не сеанс проводил, а в той фразе указанной тобой пресуппозиции нет.
Давай здесь и сейчас разберем любую твою фразу пресуппозиция которой не осознавалась всеми участниками форума или кем-то из нас.
Да я уж который раз говорю: да, давай разберём! Ты осознаёшь пресуппозиции в предложении "и она проснётся, если осознает, как полон её мочевой пузырь"? Чем тебе этот пример не нравится?
Troglodit
23.11.2010, 16:55
Я сожалею, но в той фразе нет такой пресуппозиции, ты выдаёшь желаемое за действительное.... Вот пример интересного феномена, когда ты не осознаешь пресуппозиции с которой говоришь.
Разве ты не допустил существование примера иного рода, без навязывания, когда задавал мне вопрос?) Без этого допущения вопрос не имел смысла.
Troglodit
23.11.2010, 17:03
Да я уж который раз говорю: да, давай разберём! Ты осознаёшь пресуппозиции в предложении "и она проснётся, если осознает, как полон её мочевой пузырь"? Чем тебе этот пример не нравится?1. она спит
2. она может осознать или не осознать ...
3. ее мочевой пузырь полный
В этой фразе есть ловушка. Если не осознает, то не проснется, а значит обмочится.
И у меня сразу же вопрос. Что прошло мимо сознания и как это повлияло?
Не могу согласиться. Во фразе "обед стынет" есть, как минимум, пресуппозиции: "имеет место обед", "обед приготовлен и горячий".
Я тут подумал и решил выразить сомнения на счет того, что эти две фразы являются пресуппозициями. Обед имеет место и об этом прямо и сказано во фразе "обед стынет". А то что он горячий тоже говорится тем, что он остывает. Не будешь же ты говорить что черное является черным потому что оно не белое, не красное, не зеленое, не.... И "белеет парус одинокий и белый". Это получается притянутый за уши повторный смысл уже сказанного, но на всякий случай продублировано. И называется это тавтология. И поскольку тавтология в повседневной речи встречается не часто, то можно с уверенностью заявить, что под такую классификацию пресуппозиции можно подогнать практически любое предложение или фразу. Логически получается, что нет предложения, в котором не было бы пресуппозиций. И как тогда говорить о целенаправленном использовании пресуппозиций, если они есть и используются в любом случае, даже когда ты их не используешь. Тогда наш разговор должен быть не о пресуппозициях в целом, а только о тех, что действительно имеют смысл, цель. И именно о них идет речь в НЛП, так как они имеют практическую цель. И все что не несет в себе дополняющего смысла правильней было бы отбросить за рамки данной классификации.
Вот пример интересного феномена, когда ты не осознаешь пресуппозиции с которой говоришь.
Разве ты не допустил существование примера иного рода, без навязывания, когда задавал мне вопрос?) Без этого допущения вопрос не имел смысла.
Видишь ли, тут есть нюанс. То, что принято называть пресуппозициями, не совсем то же самое, что предположения.
Простые предположения не имеют той гипнотической силы, как у пресуппозиций. Попробую проиллюсрировать на примерах. Возьмём два предложения.
1) "То есть, ты не считаешь, что здесь есть пресуппозиции?"
2) "То есть, ты не видишь, что здесь есть пресуппозиции?"
В примере 2) есть пресуппозиция, что где-то там имеют место быть пресуппозиции, просто ты их не видишь (глагол "видеть" играет роль так называемого фиктивного глагола, обеспечивающего пресуппозицию). В примере же 1) такой пресуппозиции нет.
Как такое объяснение?
Troglodit
23.11.2010, 17:22
... Тогда наш разговор должен быть не о пресуппозициях в целом, а только о тех, что действительно имеют смысл, цель. И именно о них идет речь в НЛП, так как они имеют практическую цель. ... Интересно, какими бывают практические цели в НЛП?
Интересно, какими бывают практические цели в НЛП?
Какую цель преследует программирование?
Troglodit
23.11.2010, 17:30
...
Простые предположения не имеют той гипнотической силы, как у пресуппозиций.Лихо))). Т.е. убедившись, что не все пресуппозиции навязывают, ты быстренько вывел их из разряда пресуппозиций)))))))). Ну хорошо-хорошо, будем считать, что я поверил в то, что ты осознаешь все пресуппозиции своей речи))))))))
Про себя скажу, что осознаю далеко не все.
Про гипнотическую силу настояяящих истиных пресуппозиций много слышу в последнее время, но фактически инфа не подтверждается.
Troglodit
23.11.2010, 17:30
Какую цель преследует программирование?Создание программных продуктов.
Создание программных продуктов.
Неправильный ответ :) Программные продукты не самоцель, а вспомогательные средства к достижению чьих-то целей. И, говоря абстрактно, программирование - это по сути создание чего-то "нефизического", что каким-то образом повлияет или поможет повлиять на достижение требуемого результата. (Говоря в общем о программировании, не забываем, что речь и о НЛП в частности)
1. она спит
2. она может осознать или не осознать ...
3. ее мочевой пузырь полный
В этой фразе есть ловушка. Если не осознает, то не проснется, а значит обмочится.
И у меня сразу же вопрос. Что прошло мимо сознания и как это повлияло?
1. и 3. пресуппозиции есть, 2. просто не буду рассматривать, как не имеющую отношения к гипнозу и манипулированию (иначе мы утонем в таких пресуппозициях).
Я, видимо, не дал полной картины: после произнесения такой фразы, клиент Эриксона, который никак не хотел просыпаться, почти сразу просыпался и резко бежал в туалет.
То есть, пресуппозиция 3. должна звучать "ее мочевой пузырь переполнен". И ловушка есть, только не там: использование так называемого фиктивного глагола "осознавать", внушает ей всё, что стоит после этого глагола. Там есть и ещё интересные пресуппозиции, но пока хватит...
Я тут подумал и решил выразить сомнения на счет того, что эти две фразы являются пресуппозициями. Обед имеет место и об этом прямо и сказано во фразе "обед стынет". А то что он горячий тоже говорится тем, что он остывает. Не будешь же ты говорить что черное является черным потому что оно не белое, не красное, не зеленое, не.... И "белеет парус одинокий и белый". Это получается притянутый за уши повторный смысл уже сказанного, но на всякий случай продублировано. И называется это тавтология. И поскольку тавтология в повседневной речи встречается не часто, то можно с уверенностью заявить, что под такую классификацию пресуппозиции можно подогнать практически любое предложение или фразу.
Всё не совсем так, вернее, совсем не так. Рассмотрим два предложения:
1) "Если Керри носит своё новое кольцо, то провалиться мне на этом месте..."
2) "Если Керри носит обручальное кольцо, то провалиться мне на этом месте..."
В предложении 1) благодаря использованию прилагательного новое есть пресуппозиция, что Керри имеет/имела другое кольцо. В предложении 2) ничего такого нет.
Использование этой группы пресуппозиций применительно к гипнозу и манипулированию. В предложении "Я не удивлюсь, если Вы не обращали внимание на прежнее состояние рук" есть пресуппозиция, что состояние рук изменилось. В предложении же "Я не удивлюсь, если Вы не обращали внимание на своё состояние рук" такой пресуппозиции нет.
Логически получается, что нет предложения, в котором не было бы пресуппозиций. И как тогда говорить о целенаправленном использовании пресуппозиций, если они есть и используются в любом случае, даже когда ты их не используешь. Тогда наш разговор должен быть не о пресуппозициях в целом, а только о тех, что действительно имеют смысл, цель.
Всё правильно. "...о тех, что действительно имеют смысл, цель" - для нас.
И именно о них идет речь в НЛП, так как они имеют практическую цель. И все что не несет в себе дополняющего смысла правильней было бы отбросить за рамки данной классификации.
Не надо отбрасывать их за рамки данной классификации, просто не рассматривать, и всё.
Всё не совсем так, вернее, совсем не так. Рассмотрим два предложения:
1) "Если Керри носит своё новое кольцо, то провалиться мне на этом месте..."
2) "Если Керри носит обручальное кольцо, то провалиться мне на этом месте..."
В предложении 1) благодаря использованию прилагательного новое есть пресуппозиция, что Керри имеет/имела другое кольцо. В предложении 2) ничего такого нет.
Новое я воспринял как то, что кольцо у нее недавно появилось. То есть новым и является :) То, что у нее раньше были другие кольца или нет я не подумал пока ты не обратил на это внимание дополнительно. Серьезно. Наверное, если считать это пресуппозицией, то они расчитаны не на всех, поскольку додумывают не всегда и не все одинаково. А обручальное - говорит, что она за мужем или по крайней мере один раз была обручена. Еще она может носить чужое обручальное кольцо, но это маловероятно. Вот и все. :) Это похоже тоже из того случая, который стоило бы не рассматривать или отбросить как не имеющий особой смысловой нагрузки или цели что-то донести.
П.С. Пример с руками более практичен, и даже во втором примере можно увидеть пресуппозицию "...но сейчас наверняка обратили внимание"
П.П.С. Пора заканчивать синтаксический разбор. У нас какой-то урок русского выходит.
Новое я воспринял как то, что кольцо у нее недавно появилось. То есть новым и является :) То, что у нее раньше были другие кольца или нет я не подумал пока ты не обратил на это внимание дополнительно. Серьезно. Наверное, если считать это пресуппозицией, то они расчитаны не на всех, поскольку додумывают не всегда и не все одинаково. А обручальное - говорит, что она за мужем или по крайней мере один раз была обручена. Еще она может носить чужое обручальное кольцо, но это маловероятно. Вот и все. :) Это похоже тоже из того случая, который стоило бы не рассматривать или отбросить как не имеющий особой смысловой нагрузки или цели что-то донести.
Просто здесь сыграла шутку многозначность некоторых слов, и я согласен, что это предложение можно воспринять и так, как это получилось у Вас. Вместе с тем, это хороший пример создания пресуппозиций с помощью так называемых комплексных прилагательных новый, прежний, ранний и т. д. Например, в предложении "Вы раньше никогда под гипнозом не были?" изящно пресуппозируется, что Вы сейчас под гипнозом... Конечно, нужно учитывать и контекст, в котором произносятся эти слова.
...Например, в предложении "Вы раньше никогда под гипнозом не были?" изящно пресуппозируется, что Вы сейчас под гипнозом... Конечно, нужно учитывать и контекст, в котором произносятся эти слова.
Это еще может означать не то, что "Вы сейчас под гипнозом", а также предполагаемое недалекое будущее "очень скоро под гипнозом окажетесь...". Что, собственно, так же готовит подсознание человека к такому исходу событий. Но сознательно он может увидеть некоторую угрозу и пытаться оказать сопротивление. Зависит действительно от контекста, в котором произносится.
Это еще может означать не то, что "Вы сейчас под гипнозом", а также предполагаемое недалекое будущее "очень скоро под гипнозом окажетесь...". Что, собственно, так же готовит подсознание человека к такому исходу событий.
Вы говорите о том, что Эриксон называл "создание потенциала реакции", это тоже разновидность внушения.
Но сознательно он может увидеть некоторую угрозу и пытаться оказать сопротивление. Зависит действительно от контекста, в котором произносится.
Вы в самом деле полагаете, что если человеку, не имеющему представления о пресуппозициях, сказать такую фразу, то он "может увидеть некоторую угрозу и пытаться оказать сопротивление"?
Вы в самом деле полагаете, что если человеку, не имеющему представления о пресуппозициях, сказать такую фразу, то он "может увидеть некоторую угрозу и пытаться оказать сопротивление"?
Нет, я полагаю, что если человек не на сеансе по гипнозу, то услышав такую фразу, например на улице, он может насторожиться. :) Либо, если он намерен не погружаться в транс по каким-либо своим соображениям (может чтобы что-то доказать себе или кому-то).
Нет, я полагаю, что если человек не на сеансе по гипнозу, то услышав такую фразу, например на улице, он может насторожиться. :) Либо, если он намерен не погружаться в транс по каким-либо своим соображениям (может чтобы что-то доказать себе или кому-то).
А я совсем недавно писал, что одной чудо-фразой с пресуппозициями ничего не решишь: нужен либо подходящий контекст, либо дополнительное использование определённых стратегий и других приёмов.
Troglodit
23.11.2010, 19:22
А я совсем недавно писал, что одной чудо-фразой с пресуппозициями ничего не решишь: нужен либо подходящий контекст, либо дополнительное использование определённых стратегий и других приёмов.Каких стратегий и каких приемов?
Каких стратегий и каких приемов?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Troglodit
23.11.2010, 20:58
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Что такое "определенный контекст"?). Игорь, 101-й раз спрашиваю. Ты можешь продемонстрировать действие пресуппозиций? Без ссылок на авторитета и цитаты его текстов, не рассказывать о том, как все замечательно получалось у тебя где-то, когда-то... а просто взять и продемонстрировать на ком-то из форумчан?
Что такое "определенный контекст"?). Игорь, 101-й раз спрашиваю. Ты можешь продемонстрировать действие пресуппозиций? Без ссылок на авторитета и цитаты его текстов, не рассказывать о том, как все замечательно получалось у тебя где-то, когда-то... а просто взять и продемонстрировать на ком-то из форумчан?
Троглодит, я тебя, конечно, уважаю, но по-моему ты не совсем понимаешь, что говоришь. Если в других вещах (гипноз, манипулирование) пресуппозиции для меня - предмет культа, то в общении - наоборот, я слежу за тем, чтобы их не применять, чтобы это не вошло в привычку (при общении). Я и так уже часто ловлю себя на том, что непроизвольно везде начинаю вставлять фразы, используемые на сеансах... Кстати, читая всё это, ты сам ещё не чувствуешь, что возникает какоя-то неприязнь к пресуппозициям? Впрочем... это если бы я тебе подбросил примеры того, как они используются людьми (непроизвольно, безотчётно) в общении - довольно мерзкие примеры...
Бьюсь об заклад, что Вы не заметили, что что-то происходит у Вас в руках, нет? Вы можете обнаружить, что происходит с вашей рукой через локоть, затем через запястье... Но ничего не случится, пока не онемеет вся рука... Впрочем, возможно, не всем ощущениям стоит верить, а то придётся признать и действие гипноза... Любопытно, насколько, по вашим ощущениям, вы уже вошли в транс?.. Причём заметьте, что я ничего не говорю о том, что Ваш транс продолжает углубляться...
Troglodit
23.11.2010, 21:58
...я слежу за тем, чтобы их не применять, чтобы это не вошло в привычку (при общении). ... Игорь, тебе известна какая-то технология, как не применять пресуппозиции?
Игорь, тебе известна какая-то технология, как не применять пресуппозиции?
Известна. После нескольких лет интенсивных упражнений с пресуппозициями, я вдруг... начал их чувствовать! Именно так - чувствовать, даже в мимолётных фразах, которые я слышу на улице, в телевизоре - везде! Теперь я сначала фиксирую у себя в памяти пример с пресуппозицией, и только потом начинаю разбирать, какой лингвистической конструкции она обязана своим существованием.
Кроме того, довольно полно виды пресуппозиций представлены в Приложении "Паттернов гипнотических техник Милтона Эриксона" Бендлера и Гриндера, я-то их уже практически наизусть помню.
Troglodit
23.11.2010, 22:22
Известна. После нескольких лет интенсивных упражнений с пресуппозициями, я вдруг... Блин... но как? Например, любое прилагательное пресуппозирует существительное к которому относится. Ты не применяешь прилагательных?
Блин... но как? Например, любое прилагательное пресуппозирует существительное к которому относится. Ты не применяешь прилагательных?
Очень даже люблю применять. Но мне непонятно, как это "любое прилагательное пресуппозирует существительное к которому относится"? Будь добр, объясни.
Troglodit
23.11.2010, 23:32
Например, когда кто-то сомневается в том, что ты биолог ты можешь подстроится к нему качественным прилагательным, сказав: "Да, ты верно понял, что я плохой биолог".
Прилагательное уточняет характеристики объекта и отвлекает внимание от факта его существования.
Есть несколько видов использования прилагательных для создания пресуппозиций
1) Прилагательные из группы "некоторые количества" ("Интересно, станут ли для вас сюрпризом любые изменения в руках или только крупные?.." (Есть/будут изменения в руках))
2) Комплексные прилагательные ("Прежняя способность двигаться нас ведь ничем не удивляла, не так ли?.." (способность двигаться стала другой))
3) Сравнительная форма прилагательных ("Вы войдёте глубже в состояние транса в то время, как расслабляетесь ещё больше..." (Вы в трансе)
4) Прилагательные из группы "порядковые числительные" ("Мы можем только гадать, что даст нам почву для следующих изменений…" (есть изменения))
5) Обычная форма прилагательных ("Вы в глубоком трансе?" (Вы в трансе))
1), 4) и 5) пожалуй что действительно "пресуппозируют" относящиеся к ним существительные, другие выполняют эту функцию иначе.
Troglodit
24.11.2010, 08:34
Есть несколько видов использования прилагательных для создания пресуппозиций... А теперь будь добр ответь, зачем ты просил объяснить? Ты не мог сразу же открыть книжку и САМ прочитать?)
Эта тема теряет для меня смысл в тот момент, когда приемы перестают демонстрироваться и проверяться на форуме, а разговор скатывается до уровня цитирования букваря.
К чему я это говорю. К тому, что у стратегии построения диалога каждого из нас тоже есть своя пресуппозиция.
Один подвергает сомнению, второй стремится казаться более знающим и значительным, третий - найти единомышленников... и т.д. И всех объединяет неравнодушие к теме "манипулирование".
Интересно было бы копнуть вглубь, откуда чего берется... Но в пределах НЛП кажется этим не занимаются...
А теперь будь добр ответь, зачем ты просил объяснить? Ты не мог сразу же открыть книжку и САМ прочитать?)
1. Какую книжку? Где это всё написано? Я буду очень рад, если ты мне на неё укажешь! Боюсь только, что такой книжки в природе не существует... А то, что я привёл, это сделанный мной анализ на основе более чем 10-тилетней моей работы по изучению пресуппозиций.
2. Ты не поверишь, но я никогда не смотрел на пресуппозиции с прилагательными - с той стороны, что предложил ты! Я всегда просто брал примеры пресуппозиций у классиков - и по аналогии создавал свои. Что касается фундаментальных знаний в этой области, то у меня здесь есть пробелы. Я, например, до сих пор чётко не представляю, чем отличаются "простые пресуппозиции" от "полных" (терминология взята из "Паттернов гипнотических техник Эриксона"). Меня всегда интересовала сугубо прикладная сторона.
...у стратегии построения диалога каждого из нас тоже есть своя пресуппозиция.
Один подвергает сомнению, второй стремится казаться более знающим и значительным, третий - найти единомышленников... и т.д. И всех объединяет неравнодушие к теме "манипулирование".
Интересно было бы копнуть вглубь, откуда чего берется... Но в пределах НЛП кажется этим не занимаются...
Лично меня интересует расширение знаний, могущих обогатить меня в практическом плане. И для этого я тоже не прочь копнуть глубже.
Любопытная фраза "в пределах НЛП кажется этим не занимаются"! Ты называешь пределами НЛП само НЛП или ограниченность Российского НЛП-сообщества?
Troglodit
24.11.2010, 13:03
... Ты называешь пределами НЛП само НЛП или ограниченность Российского НЛП-сообщества?Само НЛП. Хотя... с другой стороны НЛП занимается ограничивающими убеждениями, которые могут быть пресуппозициями стратегий...
с другой стороны НЛП занимается ограничивающими убеждениями, которые могут быть пресуппозициями стратегий...
Прелестная запутывающая фраза для погружения в транс того, кто её услышит (или по крайней мере создания состояния замешательства - хотя это тоже транс)... Это ты привёл пример манипулирования? Я давно намеревался начать собирать коллекцию подобных фраз, как это делал Эриксон, для использования в манипулировании...
В НЛП есть так называемые "базовые пресуппозиции" и есть "речевые пресуппозиции", названия похожи, но по сути их мало что роднит между собой (только то, что в основе тех и других лежат предположения).
Troglodit
24.11.2010, 21:11
... но по сути их мало что роднит между собой ... Скажи лучше чем они отличаются)))))))))
Скажи лучше чем они отличаются)))))))))
Базовые пресуппозиции в НЛП - это положения-предпосылки-предположения, на которых базируется здание НЛП, например, что "Мир (природа) настроен доброжелательно по отношению к человеку". Отличительная особенность - это действительно ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, типа аксиом, принимаемых без доказательства.
Речевые пресуппозиции - это специфические ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ, специфика которых в том, что они строятся по математически строгому правилу: предложение с пресуппозицией может иметь смысл ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если пресуппозиция истинна.
Приведу определение классиков.
"Слова типа знать, осознавать, признавать, замечать и т.д. можно использовать, чтобы пресуппозировать всё остальное предложение.
Например, если я скажу вам: "Осведомлены ли вы, что сидите на моей шляпе?", то я предполагаю (пресуппозирую), что вы сидите на моей шляпе, и просто спрашиваю, осведомлены ли вы об этом или нет. Как ответ "да" с вашей стороны, так и "нет" показывает ваше восприятие истинности в части предложения, следующего за фиктивным словом осведомлены".
Р.Бендлер, Д.Гриндер. "Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона"
И ещё правило, по которому можно определить, есть ли в предложении пресуппозиции или нет.
"Чтобы определить, что в предложении пресуппозируется и не подлежит сомнению, нужно отрицать предложение и выяснить, что остаётся верным. В предложении "Джек ел пищу" пресуппозируется, что существуют "Джек" и "пища". Если вы отрицаете предложение и говорите: "Нет, Джек не ел пищу", факт, что Джек и пища существуют, всё равно не вызывает сомнений".
Р.Бендлер, Д.Гриндер. "Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона"
Troglodit
25.11.2010, 00:07
Базовые пресуппозиции в НЛП - это положения-предпосылки-предположения, на которых базируется здание НЛП, например, что "Мир (природа) настроен доброжелательно по отношению к человеку". Отличительная особенность - это действительно ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, типа аксиом, принимаемых без доказательства.
Речевые пресуппозиции - это специфические ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ, специфика которых в том, что они строятся по математически строгому правилу: предложение с пресуппозицией может иметь смысл ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если пресуппозиция истинна.В чем же отличия?) Неужели НЛП будет иметь смысл если базовые пресуппозиции не верны?) ... или базовые пресуппозиции выражены не речью?)
В чем же отличия?) Неужели НЛП будет иметь смысл если базовые пресуппозиции не верны?) ... или базовые пресуппозиции выражены не речью?)
"Иметь смысл" (для предложения) - это относится к речевым пресуппозициям; базовые пресуппозиции - это из другой оперы.
Базовые пресуппозиции в НЛП - это всего лишь предположения. Пример: наше правительство пресуппозирует, что в нашей экономике происходит подъём. Отнюдь не все с этим согласны, но правительство исходит из базовой пресуппозиции, что подъём есть.
Совсем иное - речевая пресуппозиция. Это сугубо лингвистическое понятие, вид особой лингвистической конструкции. Например, Путин говорит: "Мы знаем, что в нашей экономике сейчас происходит подъём". ЛИНГВИСТИЧЕСКИ в этом предложении содержится пресуппозиция "в нашей экономике сейчас происходит подъём", определяемая фиктивным глаголом знать. Если ввести отрицание: "Мы НЕ знаем (знаем не мы), что в нашей экономике сейчас происходит подъём", указанная пресуппозиция не исчезает. Речевые пресуппозиции - ЭТО ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ ЯЗЫКА.
Конечно же, базовые пресуппозиции выражаются речью. Но надо же как-то отличать один вид пресуппозиций от другого, вот их и называют условно - одни базовые, другие речевые.
А я совсем недавно писал, что одной чудо-фразой с пресуппозициями ничего не решишь: нужен либо подходящий контекст, либо дополнительное использование определённых стратегий и других приёмов.
...каких приемов?
"...Полезно добавлять и другие приёмы из ЭГ, например,
- ПОСТЕПЕННЫЙ сдвиг внушаемых нами установок в сторону интересующего нас результата;
- "создание потенциала реакции" (Эриксон);
- использование вопросов;
- паузы между вопросами, выдержанные так, чтобы клиент не успевал ПОЛНОСТЬЮ понять их смысл, и др."
Вы ещё не чувствуете, как начинает раскрываться Ваш третий глаз?..
Troglodit
25.11.2010, 08:18
Базовые пресуппозиции в НЛП - это всего лишь предположения...Игорь, я услышал твою точку зрения. Интересно, все НЛПеры так думают?)
Зачем тогда "базовые пресуппозиции" понадобилось называть "базовыми" - не понятно).
Игорь, я услышал твою точку зрения. Интересно, все НЛПеры так думают?)
Зачем тогда "базовые пресуппозиции" понадобилось называть "базовыми" - не понятно).
По-моему, во всех книгах по НЛП так и написано: базовые пресуппозиции - это допущения (типа заповедей "не воруй" и т. д. - примечание моё), на которых строится здание НЛП. Иными словами, если мы принимаем эти допущения, то инструменты НЛП становятся эффективными в наших руках. И это нисколько не умаляет значимости базовых пресуппозиций, так же, как высказывание кого-то из БиГов, что "шестишаговый рефрейминг - это наиболее эффективная форма использования ЭФФЕКТА ПЛАЦЕБО" ничуть не обесценивает эту поистине фантастическую технику.
Из сказанного, думаю, понятно, почему они являются базовыми - это типа трёх китов, на которых стоит НЛП.
Роман - сталь
25.11.2010, 11:36
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] базовые пресуппозиции
по моему тут всё ясно.
и ещё, по моему нлп - это один из способов восприятия мира.
НЛП - это прежде всего попытка формализовать наиболее эффективные стратегии управления человеческим мозгом. ИМХО.
Troglodit
25.11.2010, 12:07
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] базовые пресуппозиции
по моему тут всё ясно.
и ещё, по моему нлп - это один из способов восприятия мира.Полностью согласен!
Способ, который базируется на базовых пресуппозициях, основывается на них.
Кстати, интересный пример. Применение метамодели превращается в борьбу с клиентом если не работать в карте клиента (6. Мы уважаем модели мира других людей) и сильно раздражает))
Но тут же можно сказать, что существует обратная связь). Применяя НЛП, НЛПер внушает клиенту некоторые ценности НЛП и убеждения. Клиент или ученик начинает веровать в истиность пресуппозиций.
Применяя НЛП, НЛПер внушает клиенту некоторые ценности НЛП и убеждения. Клиент или ученик начинает веровать в истиность пресуппозиций.
Не сказал бы, что так происходит всегда, но иногда подобный подход бывает полезным.
Например, при шестишаговом рефрейминге я пресуппозирую, что у пациента есть подсознательные части. При этом я сам понимаю, что никаких подсознательных частей может не быть и в помине, что это не более, чем метафора... Но клиента не обязательно посвящать в такие тонкости - и это даёт прекрасные результаты при терапии (я сам убеждался в этом сотни раз).
Troglodit
25.11.2010, 12:46
Не сказал бы, что так происходит всегда, но иногда подобный подход бывает полезным... Когда пишешь слово "подход" имеешь ввиду НЛП? Когда ты в рамках НЛП, хочешь ты этого или нет, ты внушаешь истиность базовых пресуппозиций.
В то же время, если базовые пресуппозиции НЛП для тебя необязательные предположения, то ты занимаешься чем угодно, но не НЛП, а НЛП подход бывает полезным.
Когда пишешь слово "подход" имеешь ввиду НЛП?
В данном случае я имел в виду использование шестишага.
Когда ты в рамках НЛП, хочешь ты этого или нет, ты внушаешь истиность базовых пресуппозиций.
Базовые пресуппозиции проявляются при применении НЛП отнюдь не всегда и не в полном объёме, так что твоё утверждение некорректно.
В то же время, если базовые пресуппозиции НЛП для тебя необязательные предположения, то ты занимаешься чем угодно, но не НЛП, а НЛП подход бывает полезным.
В НАСТОЯЩЕМ НЛП всё рассматривается с точки зрения полезности, а не обязательности или необязательности.
Troglodit
25.11.2010, 13:39
Базовые пресуппозиции проявляются при применении НЛП отнюдь не всегда и не в полном объёме, так что твоё утверждение некорректно.Ок. Приведи пример техники которая действительно работает без опоры на пресуппозиции)
В НАСТОЯЩЕМ НЛП всё рассматривается с точки зрения полезности, а не обязательности или необязательности.Это пресуппозиция?)
Ок. Приведи пример техники которая действительно работает без опоры на пресуппозиции)
Если говорить о техниках, то, например, "коллапс якорей", "передний план/задний план".
Это пресуппозиция?
Не понял, ты о чём?
Troglodit
25.11.2010, 14:02
Если говорить о техниках, то, например, "коллапс якорей", "передний план/задний план".Эти техники возможны если "карта не территория". Приведи еще пример.
Не понял, ты о чём?О том, что "пресуппозиции не столько верны, сколько полезны - это тоже базовая пресуппозиция". Следуя твоей логике можно предположить, что она не обязательна для НЛП?)
Эти техники возможны если "карта не территория". Приведи еще пример.
Причём здесь "если "карта не территория""? Эти техники работают, по-моему, независимо ни от каких базовых пресуппозиций. Могу ещё добавить в этот ряд технику "Взмах".
О том, что "пресуппозиции не столько верны, сколько полезны - это тоже базовая пресуппозиция", а если нет, то твое утверждение теряет смысл.
Да, я и не спорю! Бендлер и Гриндер, например, прямо заявляли, что никаких подсознательных частей может не быть даже близко, но пресуппозируя, что они есть, мы можем применять шестишаг и получать неизменно превосходные результаты - так почему бы нам это не делать? Но это относится ТОЛЬКО к базовым пресуппозициям (их потенциальная неверность) - к речевым не относится.
Пытался найти что-нибудь интересное в книге Гагина и наткнулся на любопытный пример использования речевых пресуппозиций.
"Расскажите человеку, покажите, объясните, почему принять ту или иную позу - правильно. Покажите фотографию человека, который не сидел в такой позе. А вот счастливое лицо человека, который ежедневно так заворачивается. «И теперь уже сам решай - прямо сейчас ты это сделаешь или чуть позже, когда пятнами пойдешь».
Здесь две интересные пресуппозиции: одна определяется использованием частицы "или" - что ты сделаешь это, вопрос только в том, будет ли это прямо сейчас или чуть позже.
Вторая пресуппозиция формируется с помощью слова "когда": пятнами пойдешь.
Любопытно, что Гагин временами приводит в своей книге интересные примеры использования пресуппозиций, но почему-то не акцентирует на них внимание. Ещё пример:
«Ты чувствуешь, как выходит агрессия и на ее место приходит покой? Продолжай, пока не освободишься от злобы и не раскроешь душу добру! Как узнаешь? Вот навернутся слезы на глаза, тогда все и произойдет!.. Следующий!!! Начинайте дышать из сватисрары в пятку».
При помощи фиктивного глагола "чувствовать" пресуппозируется, что выходит агрессия и на ее место приходит покой. А при помощи слова "пока" пресуппозируется, что ты освободишься от злобы и не раскроешь душу добру. При этом мало-мальский транс способен в значительной степени усилить эффект такого внушения - хотя подобные вещи работают даже при отсутствии каких бы то ни было признаков транса...
Troglodit
29.11.2010, 14:02
Причём здесь "если "карта не территория""? Эти техники работают, по-моему, независимо ни от каких базовых пресуппозиций. Могу ещё добавить в этот ряд технику "Взмах".Ок. Допустим, что карта - это и есть территория. Игорь, взмахом ты меняешь одну территорию на другую? :)
Ок. Допустим, что карта - это и есть территория. Игорь, взмахом ты меняешь одну территорию на другую? :)
Лично для меня базовая пресуппозиция "карта - не территория" представляется очень интересной и полезной - в некоторых применеиях... Пытаться же её "пристёгивать" куда надо и куда не надо - кажется мне неразумным.
Troglodit
29.11.2010, 14:42
Лично для меня базовая пресуппозиция "карта - не территория" представляется очень интересной и полезной - в некоторых применеиях... Пытаться же её "пристёгивать" куда надо и куда не надо - кажется мне неразумным.Ее не нужно пристегивать, на ней и так все НЛП основывается)))). По этой причине ее базовой и называют. Это как аксиома в геометрии. ... Можно, конечно, оспорить, что параллельные прямые не пересекаются, но тогда геометрия будет иметь уже другое название..., например "геометрия Лобачевского". Игорь, хочешь придумать НЛП имени Тебя?)
Просто я успешно применял техники НЛП ещё до того, как прочитал об этой и некоторых других базовых пресуппозициях, и в моих глазах то, что ты делаешь - это именно "пристёгивание" базовых пресуппозиций там, где в этом нет абсолютно никакой необходимости!
Троглодит, давай сформулирую по-другому: какая необходимость-то непременно объединять технику "Взмах" с той базовой пресуппозицией?
Troglodit
29.11.2010, 17:01
Просто я успешно применял техники НЛП ещё до того, как прочитал об этой и некоторых других базовых пресуппозициях ... Игорь, верно я понимаю, что ты начал что-то применять без знаний что и зачем ты делаешь?).
Troglodit
29.11.2010, 17:16
Троглодит, давай сформулирую по-другому: какая необходимость-то непременно объединять технику "Взмах" с той базовой пресуппозицией?Игорь, необходимости объединять нет, они и так неразделимы))))))))))).:D
Игорь, верно я понимаю, что ты начал что-то применять без знаний что и зачем ты делаешь?).
Это технология гештальт-терапии что ли такая - подлавливать на словах? Возьмём наглядный пример. Техника "коллапс якорей" и бронхиальная астма. У меня в активе больше 10 случаев (подряд) успешного излечения астматиков таким образом . И при чём здесь, скажите на милость, та базовая пресуппозиция и то, что я якобы не знал, что и зачем делал?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot