Шаманизм

[Allevetine]

Шамани́зм — магическое учение о способах осознанного и целенаправленного взаимодействия с духами, входящая в примитивные культы, религиозные и психотерапевтические системы. На шаманизме основаны традиционные религии народов Сибири, Дальнего Востока, Юго-Восточной Азии, Африки и других регионов. Термин шаман используется во многих языках, некоторые считают, что это название произошло от эвенкийского слова saman.

Шаман является избранником духов. Это означает, что шаманами становятся не по своей воле, не вследствие обучения, а по воле духа, вселяющегося в шамана. Иногда встречается термин шаманская болезнь.
Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана.
Шаман, как правило, не может полностью контролировать духа, который в него вселяется или с которым он общается, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать духа, опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или барабан, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: в миры небесных духов, в подземный мир, в царство мёртвых.
Шаман предпринимает экстатическое путешествие, чтобы встретиться лицом к лицу с небесным богом и передать ему приношения от своей общины,
отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;
доставить душу умершего к её новому пристанищу;
наконец, обогатить свои знания за счет общения со сверхъестественными существами.
Готовясь к экстатическому путешествию, шаман надевает ритуальный костюм и бьёт в бубен (или играет на специальном инструменте). Во время экстаза он может превратиться в дикого зверя и наброситься на других шаманов. Способность шамана путешествовать в иные миры и видеть сверхъестественные существа (богов, демонов, духов умерших и т. п.) послужила решающим фактором познания смерти.

Распространённым представлением в сибирском шаманизме является представление о трёх мирах: верхнем (небесном), среднем (земном) и нижнем (подземном). Шаман — человек, который, благодаря небесному избранию, способен посредством Мирового Дерева перемещаться между мирами для достижения практических целей: исцеления больного, предсказания, вызывание дождя и т. д.

[ДенисЛЕКТОР]

Шаманами в основном становятся люди с врожденными дефектами ! Например 6 пальцев на руке ! Начинающий шаман учится у другого шамана принципам а технику создает лично сам ! Для вхождения в транс они часто используют галюцигены ! Представляя интересы своего племени шаман вступает в бой с шаманом другого племени и живым может выйти только один ! Вообще тема интересная и не плохо было бы подробно её рассмотреть !

[Павел]

Про врожденные дефекты слышу в первые, нормальные здаровые люди
Для вхождение в ИСС галлюциногены используют, как правило, африканские шаманы (у них там этого дерьма навалом)
Наши же сибирские шаманы используют бубен, принцип думаю, будет всем понятен. По поводу шаманских войн тоже ни чего, ни когда не слышал

[Павел]

тоже выложу статейку
Спиритуалистические системы в разных племенных культурах основаны на признании внемировых реальностей, в которых жрец, священник или шаман ищет потерянные души живых, вступает в общение с разными тотемными духами и духами мертвых; в отношении этих реальностей он совершает разнообразные сверхъестественные действия. Шаманизм имеет много общего с западным медиумизмом и сеансами.

Термин "шаманизм" происходит от тунгусского saman и в узком смысле применяется к реальностям обществ Сибири и Центральной Азии; обычно его применяют и к сходным практикам во всем незападном мире. Находки археологов свидетельствуют, что шаманские техники существуют не менее 20 000 лет.

Традиционно человек - обычно мужчина - становится шаманом по наследству или, будучи выбран "сверхъестественными силами". Об их выборе может говорить постигшая его серьезная болезнь, из которой посвященный должен выбраться собственными силами. Во время болезни он учится тому, как выходить в необычные реальности, где он встречает духов и души мертвых, которые помогут ему в его магически-духовной работе. В некоторых культурах шаманы осознают свое призвание во время поисков прозрения, бдений в пустыне, которые представляют собой попытку выведать свою судьбу у сверхъестественных сил.

После уяснения своего призвания шаман проходит жесткий тренинг под руководством старшего шамана. Он проходит инициацию в ритуале символического расчленения, смерти и воскресения; в некоторых случаях деревенские жители воспринимают его буквально как призрака.

Духи, помогающие шаману, имеют много форм, включая животных, птиц, насекомых, рыб, растения или духов умерших. Каждый дух выполняет специальную функцию и помогает шаману выполнять его обязанности. Шаманы также могут иметь духа-хранителя. Будучи призваны к исполнению своих функций, - а это главным образом лечение и гадание, - шаманы входят в неординарную реальность посредством использования таких техник, как бой в барабан, трещотки, монотонные песнопения, танцы, посты, сексуальное воздержание, потогонные ванны, пристальное вглядывание в огонь, концентрация на воображаемом или изоляция в темноте. В некоторых обществах применяются психоделические средства.

Войдя в состояние транса, шаман приобретает дар ясновидения и умение видеть духов и души, а также медиумическую способность общения с этими реальностями. Он может восходить на небеса и выступать посредником перед богами или же нисходить в преисподнюю, в земли мертвых, где обретаются потерянные души. Считается, что похищение или потеря душ живущих являются причинами многих болезней. Исцеление может принести только возвращение душ. Другим лечебным средством является "вытягивание" расстройства или болезни с помощью духов шамана.

Шаманы, как и некоторые медиумы, используют трюки, требующие ловкости рук, особенно при изгнании болезней. Они используют предметы, например, камни или куски кости, которые объявляют причиной болезни, а потом зажимают их в руке, дабы принудить их к "магическому" исчезновению. Некоторые шаманы утверждают, что ловкость рук не имеет ничего общего с настоящим исцелением, но нужна лишь для того, чтобы доставить пациенту и очевидцам "свидетельство" излечения. Подобно западным медиумам, многие шаманы демонстрируют свои способности на сеансах, которые проходят в затемненных местах, например в палатках. Иногда их связывают по рукам и ногам, чтобы не допустить трюкачества. Сеансы сопровождаются пением. Явления духов дают знать о себе духовными голосами, стуками и другими шумами, всплесками полтергейстов, раскачиванием тента, движением предметов, которых никто не касается, парением предметов. Шаман без всякого ущерба для себя берет руками горячие угли, говорит на разных языках (глоссолалия) и вызывает вой животных ("голос" духовных помощников).

Что касается помощи шаманам со стороны духовных помощников, то их роль аналогична функциям "хозяев" западных медиумов; однако они гораздо более деспотичны и оказывают гораздо более сильное воздействие на подконтрольное им человеческое существо. Духовные помощники диктуют шаману, как он должен одеваться и жить и что он будет делать. Традиционно считается, что если человек будет пренебрегать их инструкциями, то союз с ним сделает их несчастными и они могут убить его.

Еще одной чертой сходства между шаманскими и западными сеансами является вера в то, что дестабилизация состояния шамана или медиума до окончания сеанса - например, путем включения света или вмешательства в общение с духами - угрожает его жизни.

Существуют и различия. Некоторые шаманы во время сеанса не впадают в состояние транса. В целом сеанс энергетически обогащает и стимулирует шамана, тогда как западного медиума - обычно истощает. Прежде чем стать шаманом, человек чаще всего должен пройти долгий и болезненный путь, что является скорее исключением для медиума. Шаманы отчуждены от повседневной жизни своих общин и рассматриваются как часть другого мира. Некоторые мужчины-шаманы даже духовно изменяют свой пол и берут себе в жены мужчин; они имеют также "сверхъестественных мужей" в потусторонней реальности. Западные медиумы продолжают вести обычную жизнь.

Западные ученые, которые исследовали феномен шаманизма, пытались разъяснить его отношение к западному медиумизму. Согласно одной теории, шаманов и медиумов связывает существенная общность, восходящая к более примитивной фазе существования человечества.

[Faleg]

Знаменитые социальные расстановки Берта Хеленгера насколько я помню были взяты из племени где практиквали вуду.

[Sh[a]man]

Путь шамана, путь -война, воин делает выбор сам...
ПС. Смешно читать)))

[Нираламбха]

man;4277']Путь шамана, путь -война, воин делает выбор сам...
ПС. Смешно читать)))

Ну путь война я встречал только у Кастанеды. Наши сибирские Шаманы не используют такой концепции, также ее не используют шаманы вуду.

Ну то, что написанные здесь статьи - смешно читать, это правда. Так давай побеседуем и напишем чего нибудь не смешного. :)

[Павел]

Друзья, высмеять любое сообщение на этом форуме очень легко, мы и не говорим, что тут написано есть истина. Выложите более интересный и стоящий материал, и я с радостью его прочту и пообщаюсь с вами на эту тему. Но просто так говорить и не предлагать других вариантов не совсем корректно.
Sh[a]man ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) у тебя сам ник, располагает, поделится своим опытом с не компетентными людьми в этой сфере

[shvil]

Павел

Sh[a]man у тебя сам ник, располагает, поделится своим опытом с не компетентными людьми в этой сфере
Не заметил ничего о чем можно с ним побеседовать... Взять ник супермэна это незначит быть супермэном. Легче сказать што у ты мало чего понимаеш и зделать просветлённое лицо чем обосновать свои суждения.
Хм...

[Павел]

нет но его же что-то веселит, пусть скажет свою точку зрения...
shvil ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) ты воспринимаешь все буквально.....

[Термоядерный]

Ну путь война я встречал только у Кастанеды. Наши сибирские Шаманы не используют такой концепции, также ее не используют шаманы вуду.

Ну то, что написанные здесь статьи - смешно читать, это правда. Так давай побеседуем и напишем чего нибудь не смешного. :)


На мой взгяд тут есть кое что... О шаманизме, войне... с этой всей инфы о путях война... о силе безмолвия... Интересным показался "некий закон сохранения энергии"
Что бы вам понять мою мысль я приведу пример...

Есть поговорка, пьяному море поколено... Я начал размышлять на эту тему... и пришел к выводу... когда человек выпипает... много))) естественно меняется его поведение... немного изменяется модель мира, в следвии этого сознание... (в какой то момент оключается.. но эт не то... ) Становиться возможным не возможное... Он Хочет, и он знает что он хочет... но не более того.. его мысли не распрастраняются дальше... он стремиться к тому чего хочет.. хочет увидеть(глазами) почувтвовать своим телом... есть сильное желание.. он не думает(видит образно) о том что он будет делать когда этого достигнет... Поведение в большую сторору опирается на рефлексы... и некие знания... Когда человек трезвеет... начинает пытаться прогнозировать представять.... на это все тратить свою энергию...

Я попробовал,... Нет Не пьянствовать... Я подобно войну... Тяжело заставить себя не распратраняться мыслями.. . К концу дня меня начало "распирать" от сохраненной энергии... стоило помечтать... подумать... по мыслить... предугадать... вся энергия эта энегрия ушла...

[Faleg]

Вуду в чистом виде это магия очень сильная она лишь отчасти берет начала в шаманизме под вуду часто понимают высшую магию вызывани обращения к духам.

[shvil]

dazdradogon

Есть поговорка, пьяному море поколено... Я начал размышлять на эту тему... и пришел к выводу... когда человек выпипает... много))) естественно меняется его поведение... немного изменяется модель мира, в следвии этого сознание... (в какой то момент оключается.. но эт не то... ) Становиться возможным не возможное... Он Хочет, и он знает что он хочет... но не более того.. его мысли не распрастраняются дальше... он стремиться к тому чего хочет.. хочет увидеть(глазами) почувтвовать своим телом... есть сильное желание.. он не думает(видит образно) о том что он будет делать когда этого достигнет... Поведение в большую сторору опирается на рефлексы... и некие знания... Когда человек трезвеет... начинает пытаться прогнозировать представять.... на это все тратить свою энергию...

Я попробовал,... Нет Не пьянствовать... Я подобно войну... Тяжело заставить себя не распратраняться мыслями.. . К концу дня меня начало "распирать" от сохраненной энергии... стоило помечтать... подумать... по мыслить... предугадать... вся энергия эта энегрия ушла...

dazdradogon супер! Моё почтение!
Ты сейчас думаеш о том о чём и я, но немного подругому. Я в твоём постем много усмотрел и понял его отлично. Спасибо за этот пост! Это новый виток в искувстве самоуправления. Надо эту мысль развивать.
Эта тема думаю не для шаманизма и может создадим тему в которой будем писать свои соображения по этому поводу. Будим развивать эту методику?

[Термоядерный]

Я только ЗА!!! Было бы интересно узнать и вашу мысль, как вы понимаете эту мысль..

[shvil]

dazdradogon, я долго неписал потому што нехочется как-то освещать свои аторские мысли на всеобщее обозрение. Ведь может в будующем и книга получится а сейчас дай ноу-хау и умные люди передерут и перекрутят это как свои собсвенные идеи и будут на этом делать деньги или эти мысли окажутся вредительными джля начинающих.
Давай об этом пообщаемся лучше через аську. Там можно выдвигать любые соображения и развивать разные теории.

[Нираламбха]

Сила безмолвия? Это великолепно!

Это великое дело! Высший тапас!

Я приведу несколько даосских притч (высказывания Чжуан Цзы) в тему того, о чем пишется выше.

Когда стрелок пускает стрелу для забавы,
все его мастерство при нем.
Если он стреляет на медную пряжку,
он нервничает.
Если ж он стреляет на золотой приз,
то он слепнет
а мишень двоится в его глазах -
он уже безумен.

Мастерство его осталось прежним,
но приз раздваивает, разделяет его.
Он озабочен призом.
Он думает больше о победе,
чем о выстреле -
и потребность побеждать
истощает его силы.




Назначение рыбной блесны -
поймать рыбу,
а когда рыба поймана,
блесна забыта.

Назначение слов -
сообщить идеи.
Когда идеи восприняты,
слова забываются.

Где мне найти человека,
позабывшего слова?
Он - тот,
с кем я хотел бы поговорить.






Как истинный человек Дао
проходит беспрепятственно сквозь стены
и входит, не сгорая, в огонь?

Не из-за хитрости или дерзости,
и не потому, что он обучен -
но потому, что он разучился.

Его природа стекается к своему корню в единое.
Его жизненность, его сила -
скрыты в тайне Дао.

Когда он един,
в нем нету ни щели,
в которую можно вклиниться.

Так пьяный, выпав из повозки,
ушибается, но не покалечен.
Кости его не отличаются от костей других,
но падение его иное.
Дух его целен.
Он не ведает, что попал в повозку
или что выпал из нее.
Жизнь и смерть для него - ничто.
Он не тревожится,
встречает препятствия без мысли, без заботы,
и преодолевает их, о них не зная.

Раз вино дарует такую безопасность,
сколь же больше ее в Дао?
Мудрый человек скрыт в Дао;
ничто не коснется его.

[Нираламбха]

Но аннутара - тантра, дао идут куда дальше простого выключения ВД или обуздания мысленного потока. Совершенно рассечь корень ума - вот цель! Лишь тогда за умом находишь истенное состояние без надежды, естественное состояние вне ума, вне слов и символов.


Ум - внешние коцепции, ограничения, рамки, убеждения. Ум - это источник галлюцинаций вашего сознания, которое недвойственно по сути, но выделяет себя, как отдельное Я (Эго) именно из за ума. Ум - это препядствие.

[Нираламбха]

Меня эта тема привлекает, потому что я вижу себя, когда я только начинал увлекаться этим, я тоже много методов подобных пробывал, пробывал что то свое, все это действует и приносит хорошие результаты. Но это - путь война. Путь борьбы с собой, когда за каждый результат приходиться сражаться и прилогать неимоверные усилия.

Теперь же я знаю, что есть другой путь. Путь - царя. Где не нужно ничего отвергать и бороться с самим собой. Путь царя - это путь принятия всего так, как оно есть. Не борись ни с чем, не противься ничему, но и не поддерживай тоже, а просто наблюдай, созерцай, самоосвобождая. Это путь самоосвобождения!

Ты любишь? - стань любовью и наблюдай, не поддерживая и не отрицая!
Ты злишься? - Стань злостью и наблюдай, не поддерживая и не отрицая!
Ты ешь вкусную пищу? - стань вкусом и наблюдай, не поддерживая и не отрицая!

Тогда все мысли самоосвобождаються. Они уходят так же, как и пришли, не затрагивая источник сознания.


Когда же утвердишься в таком созерцании, откроеться, твое истенное состояние, как оно есть, естественное сахаджья, ригпа.

Не прирываясь ни на секунду - созерцай это состояние, пребывай в нем все время!

О безопорное сознание! Нет иного Бхагавана, кроме тебя, ибо Ты - Есть Все!!!


Шесть строк описывают состояние и метод его достижения, ничего больше не нужно:


Природа всех вещей недвойственна,
Собственное состояние каждой из них — за пределами ума.
Нет такого понятия, чтобы определить состояние как оно есть,
но видение все же проявляется: все есть благо.
Все уже совершенно, и поэтому, преодолев болезнь усилия,
находишь себя в самосовершенном состоянии: таково созерцание.

[krupa13]

Давно хотел спросить... Кто-нибудь практикует технику "звериный шаг" (его ещё называют "бегом силы" или "бегущим зверем")?

[Нираламбха]

Бег силы из Кастанеды?

[krupa13]

Бег силы из Кастанеды?
Я ещё не читал Кастанеду, только собираюсь. Олард Диксон(кажется) описывал. Прямой позвоночник, высокое поднимание бедра, концентрация на кончике носа, слежение за энергетическими потоками, уходящими в землю через стопы... У меня книжка была до переезда из Читинской области, а теперь я не нашёл её, хочется узнать - кто что дельное может рассказать по этому поводу (кроме Карлоса Сезар Араны..., естесственно).

[Нираламбха]

ХЗ, в Кастанеде я не особо отнёссся к бегу серьёздно.

[Термоядерный]

Швил писал:


dazdradogon супер! Моё почтение!
Ты сейчас думаеш о том о чём и я, но немного подругому. Я в твоём постем много усмотрел и понял его отлично. Спасибо за этот пост! Это новый виток в искувстве самоуправления. Надо эту мысль развивать.
Эта тема думаю не для шаманизма и может создадим тему в которой будем писать свои соображения по этому поводу. Будим развивать эту методику?


Швил, У вас есть какие нибудь мысли на счет этой методики?

[shvil]

Термоядерный
Швил, У вас есть какие нибудь мысли на счет этой методики?
Простите, но я непонял каую из последних методик вы имеете ввиду.

О беге силы подумывал давненько. Хорошая практика на мой взгляд. Может совпадение, но вчера я вспомнил снова об этой практике и у же начал подумывать ей заниматся, как вдруг захожу на форум и вижу што Крупа вбил пост О_о

Только там где я видел эту практику, то говорилось што она придумана тибетскими ламами и называется "Мандала" бег к солнцу. Бег к солнцу думаю потому што на внутренем экране удерживается образ солнца и выполняется такой символический бег к нему. Так же эта практика включалась в бизнес магию.


================================================== ===========================
SVERHDIMON

ХЗ, в Кастанеде я не особо отнёссся к бегу серьёздно.
Так значит можно на этом форуме писать соращёные ругательства? Типа таких как ты написал "ХЗ" Может начать писать - пох, нах, ёпть, ппц, или там другие какие-то?

[krupa13]

Или художественный замысел)))
Кстати, никто ничего так и не скажет про бег зверя и трансовое горловое дыхание?

[shvil]

krupa13

Кстати, никто ничего так и не скажет про бег зверя и трансовое горловое дыхание?
"Хто Знает" )))))))

Я так и незанимался им. Но думаю практика харошая.
Если в ней добавляют визуализацию солнца и символизируют этот бег с бегом к солнцу, то это та практика которой я занимался раньше.
Та практика давала мне силы для достижения цели. Я мог держать цель в том месте где у меня было вовремя бега солнце, и мне было очень легко накачивать эту цель энергией, а также акумулировать энергию в в физ.теле - именно для достижэния этой цели.
Впринципи одно и тоже. Практика которой занимался я, называлась "Бег к солнцу" Одни и теже принципы. Только у Кастанеды, вместо слова "цель", пишется "намерение"

[krupa13]

У Кастанеды несколько другое... Вообще его антропологические истории больше похожи на художественную литературу с элементами "тайного знания"("Алхимик" Паоло Коэльо, "Иллюзии" и "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха, "Посланник" и "Постыдная тайна" Клауса Дж. Джоля и им подобные не сильно отличаются).
Я сейчас начал практиковать бег зверем по утрам (основная его цель - отключение ВД и сосредоточение на потоках энергии). По пересечённой местности(спуски/подъёмы) около 15 км меньше, чем за 90 минут. Знаю, что до разрядов по бегу это не тянет(отличный норматив кросса 10 км на пятом курсе был 51 минута), но я практически не чувствую усталости(наоборот, сил как будто больше становится) и чувствую, что могу бежать гораздо быстрее.

По поводу горлового дыхания(техника бурятских шаманов - меня товарищ, "работающий" в Цугольском дацане научил) ситуация, в принципе и так ясна - самостоятельно ввестись в транс, то есть опять же отключить ВД для доступа к резервам подсознания. Очень интересные ощущения)

Вообще, как я понял, все шаманские техники сводятся к работе с "духами" тем или иным способом... А духи эти в голове у шамана))) Вот тебе и доступ к скрытым резервам организма через трансовые состояния(ИСС)... Наука бьётся в поисках решения, а тут ребята(даже читать не умеющие, кстати) из поколения в поколение это тысячелетиями передают и неплохо живут за счёт этого...

[Термоядерный]

Меня мучает вопрос! "Как отключиться от коллективного безсознательного влияния?" Конешно это вопрос не по теме, лучше его надо было разместить в КОБ или НЛП но как я знаю, именно Шаманы и Маги умеют это делать.

[Нираламбха]

А что ты имеешь ввиду под этим термином?

[Термоядерный]

Ну вообще с развитием религий, веры, законов, в том числе и научных движений, большая масса людей, вырабатывает бессознательое влияние на индивидуума который находиться в этом обществе... На пример, оказывается влинние что: Существует закон ньютона и яблоко падает на землю. (Причем это ни кто не говорит, все проиходит на не осоззнанном уровне.)Но Это влияние уже засело в глубоко в подсознании каждого и оказывает давленеие на сознание...

Если человек начинат менять, переделывать свое бессознательно на него с огромной силой начинает давить ЭТО САМОЕ коллективное бессознательное... Так как мир управляется сознанием общественности,а на него оказывает бесознательно влияния других более высших структур...

Допустим, многие люди крещеные, верят в бога, - это очень большая масса людей,которая собирается в один энергетический центр который имеет огромную силу безсознательного влияния.. Эту силу используют Другие инфрастуктуры как ФСБ и КГБ т.д и еще выше стоящие инстанции . И лишь очень малая доля уходит на "Чудо" изцеление и т.д...

Как отключиться от всех этих влияющих центров на безсознательном уровне? в том чисте от влияния Культов, КОБ, КГБ, ФСБ и Инфрастуктур СМИ.

Хотябы на несколько Минут.

[Нираламбха]

Вероятно ты имеешь ввиду Эгрегоры.

Вот именно КОБ и расскрывает всю суть о эгрегора.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

[Термоядерный]

Попал прямо в точку! Спасиб... А какого эгрегора посоветуешь подключить мне в данном случае, что бы опровергнуть не закон гравитации, а Хотябы Думать что Жизьнь- это сон..и что я скоро проснусь... (Вернуть так сказать Веру которая была у меня в детсве. ) Или же такого нет?

[Нираламбха]

Могу посоветовать только надэгрэгориальный уровень. ;)

[Термоядерный]

Так, а можно поподробнее?

[agt]

Так, а можно поподробнее?
На это нужно время. В самом начале, пока не наработано состояние, от 2х до 5ти часов.
Если есть время, необходимо выбрать психотехнику для себя. Психотехник много - можно заблудиться, только время зря потеряешь.
После выбора психотехники следует наработка, от простого к сложному, пока не получил "А", к "Б" не преходим. Сверяемся с флашками расставленными прошедшими этот путь. На всё про всё уходит от 21 дня до 6 месяцев (это лучше чем 30-40 лет)
Пользуемся.