Всё правильно. "...о тех, что действительно имеют смысл, цель" - для нас.Цитата:
Не надо отбрасывать их за рамки данной классификации, просто не рассматривать, и всё.Цитата:
Вид для печати
Всё правильно. "...о тех, что действительно имеют смысл, цель" - для нас.Цитата:
Не надо отбрасывать их за рамки данной классификации, просто не рассматривать, и всё.Цитата:
Новое я воспринял как то, что кольцо у нее недавно появилось. То есть новым и является :) То, что у нее раньше были другие кольца или нет я не подумал пока ты не обратил на это внимание дополнительно. Серьезно. Наверное, если считать это пресуппозицией, то они расчитаны не на всех, поскольку додумывают не всегда и не все одинаково. А обручальное - говорит, что она за мужем или по крайней мере один раз была обручена. Еще она может носить чужое обручальное кольцо, но это маловероятно. Вот и все. :) Это похоже тоже из того случая, который стоило бы не рассматривать или отбросить как не имеющий особой смысловой нагрузки или цели что-то донести.Цитата:
П.С. Пример с руками более практичен, и даже во втором примере можно увидеть пресуппозицию "...но сейчас наверняка обратили внимание"
П.П.С. Пора заканчивать синтаксический разбор. У нас какой-то урок русского выходит.
Просто здесь сыграла шутку многозначность некоторых слов, и я согласен, что это предложение можно воспринять и так, как это получилось у Вас. Вместе с тем, это хороший пример создания пресуппозиций с помощью так называемых комплексных прилагательных новый, прежний, ранний и т. д. Например, в предложении "Вы раньше никогда под гипнозом не были?" изящно пресуппозируется, что Вы сейчас под гипнозом... Конечно, нужно учитывать и контекст, в котором произносятся эти слова.Цитата:
Это еще может означать не то, что "Вы сейчас под гипнозом", а также предполагаемое недалекое будущее "очень скоро под гипнозом окажетесь...". Что, собственно, так же готовит подсознание человека к такому исходу событий. Но сознательно он может увидеть некоторую угрозу и пытаться оказать сопротивление. Зависит действительно от контекста, в котором произносится.Цитата:
Вы говорите о том, что Эриксон называл "создание потенциала реакции", это тоже разновидность внушения.Цитата:
Вы в самом деле полагаете, что если человеку, не имеющему представления о пресуппозициях, сказать такую фразу, то он "может увидеть некоторую угрозу и пытаться оказать сопротивление"?Цитата:
Нет, я полагаю, что если человек не на сеансе по гипнозу, то услышав такую фразу, например на улице, он может насторожиться. :) Либо, если он намерен не погружаться в транс по каким-либо своим соображениям (может чтобы что-то доказать себе или кому-то).Цитата:
А я совсем недавно писал, что одной чудо-фразой с пресуппозициями ничего не решишь: нужен либо подходящий контекст, либо дополнительное использование определённых стратегий и других приёмов.Цитата:
Каких стратегий и каких приемов?Цитата:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]Цитата:
Что такое "определенный контекст"?). Игорь, 101-й раз спрашиваю. Ты можешь продемонстрировать действие пресуппозиций? Без ссылок на авторитета и цитаты его текстов, не рассказывать о том, как все замечательно получалось у тебя где-то, когда-то... а просто взять и продемонстрировать на ком-то из форумчан?Цитата:
Троглодит, я тебя, конечно, уважаю, но по-моему ты не совсем понимаешь, что говоришь. Если в других вещах (гипноз, манипулирование) пресуппозиции для меня - предмет культа, то в общении - наоборот, я слежу за тем, чтобы их не применять, чтобы это не вошло в привычку (при общении). Я и так уже часто ловлю себя на том, что непроизвольно везде начинаю вставлять фразы, используемые на сеансах... Кстати, читая всё это, ты сам ещё не чувствуешь, что возникает какоя-то неприязнь к пресуппозициям? Впрочем... это если бы я тебе подбросил примеры того, как они используются людьми (непроизвольно, безотчётно) в общении - довольно мерзкие примеры...Цитата:
Бьюсь об заклад, что Вы не заметили, что что-то происходит у Вас в руках, нет? Вы можете обнаружить, что происходит с вашей рукой через локоть, затем через запястье... Но ничего не случится, пока не онемеет вся рука... Впрочем, возможно, не всем ощущениям стоит верить, а то придётся признать и действие гипноза... Любопытно, насколько, по вашим ощущениям, вы уже вошли в транс?.. Причём заметьте, что я ничего не говорю о том, что Ваш транс продолжает углубляться...
Игорь, тебе известна какая-то технология, как не применять пресуппозиции?Цитата:
Известна. После нескольких лет интенсивных упражнений с пресуппозициями, я вдруг... начал их чувствовать! Именно так - чувствовать, даже в мимолётных фразах, которые я слышу на улице, в телевизоре - везде! Теперь я сначала фиксирую у себя в памяти пример с пресуппозицией, и только потом начинаю разбирать, какой лингвистической конструкции она обязана своим существованием.Цитата:
Кроме того, довольно полно виды пресуппозиций представлены в Приложении "Паттернов гипнотических техник Милтона Эриксона" Бендлера и Гриндера, я-то их уже практически наизусть помню.
Блин... но как? Например, любое прилагательное пресуппозирует существительное к которому относится. Ты не применяешь прилагательных?Цитата:
Очень даже люблю применять. Но мне непонятно, как это "любое прилагательное пресуппозирует существительное к которому относится"? Будь добр, объясни.Цитата:
Например, когда кто-то сомневается в том, что ты биолог ты можешь подстроится к нему качественным прилагательным, сказав: "Да, ты верно понял, что я плохой биолог".
Прилагательное уточняет характеристики объекта и отвлекает внимание от факта его существования.
Есть несколько видов использования прилагательных для создания пресуппозиций
1) Прилагательные из группы "некоторые количества" ("Интересно, станут ли для вас сюрпризом любые изменения в руках или только крупные?.." (Есть/будут изменения в руках))
2) Комплексные прилагательные ("Прежняя способность двигаться нас ведь ничем не удивляла, не так ли?.." (способность двигаться стала другой))
3) Сравнительная форма прилагательных ("Вы войдёте глубже в состояние транса в то время, как расслабляетесь ещё больше..." (Вы в трансе)
4) Прилагательные из группы "порядковые числительные" ("Мы можем только гадать, что даст нам почву для следующих изменений…" (есть изменения))
5) Обычная форма прилагательных ("Вы в глубоком трансе?" (Вы в трансе))
1), 4) и 5) пожалуй что действительно "пресуппозируют" относящиеся к ним существительные, другие выполняют эту функцию иначе.
А теперь будь добр ответь, зачем ты просил объяснить? Ты не мог сразу же открыть книжку и САМ прочитать?)Цитата:
Эта тема теряет для меня смысл в тот момент, когда приемы перестают демонстрироваться и проверяться на форуме, а разговор скатывается до уровня цитирования букваря.
К чему я это говорю. К тому, что у стратегии построения диалога каждого из нас тоже есть своя пресуппозиция.
Один подвергает сомнению, второй стремится казаться более знающим и значительным, третий - найти единомышленников... и т.д. И всех объединяет неравнодушие к теме "манипулирование".
Интересно было бы копнуть вглубь, откуда чего берется... Но в пределах НЛП кажется этим не занимаются...
1. Какую книжку? Где это всё написано? Я буду очень рад, если ты мне на неё укажешь! Боюсь только, что такой книжки в природе не существует... А то, что я привёл, это сделанный мной анализ на основе более чем 10-тилетней моей работы по изучению пресуппозиций.Цитата:
2. Ты не поверишь, но я никогда не смотрел на пресуппозиции с прилагательными - с той стороны, что предложил ты! Я всегда просто брал примеры пресуппозиций у классиков - и по аналогии создавал свои. Что касается фундаментальных знаний в этой области, то у меня здесь есть пробелы. Я, например, до сих пор чётко не представляю, чем отличаются "простые пресуппозиции" от "полных" (терминология взята из "Паттернов гипнотических техник Эриксона"). Меня всегда интересовала сугубо прикладная сторона.
Лично меня интересует расширение знаний, могущих обогатить меня в практическом плане. И для этого я тоже не прочь копнуть глубже.Цитата:
Любопытная фраза "в пределах НЛП кажется этим не занимаются"! Ты называешь пределами НЛП само НЛП или ограниченность Российского НЛП-сообщества?
Само НЛП. Хотя... с другой стороны НЛП занимается ограничивающими убеждениями, которые могут быть пресуппозициями стратегий...Цитата:
Прелестная запутывающая фраза для погружения в транс того, кто её услышит (или по крайней мере создания состояния замешательства - хотя это тоже транс)... Это ты привёл пример манипулирования? Я давно намеревался начать собирать коллекцию подобных фраз, как это делал Эриксон, для использования в манипулировании...Цитата:
В НЛП есть так называемые "базовые пресуппозиции" и есть "речевые пресуппозиции", названия похожи, но по сути их мало что роднит между собой (только то, что в основе тех и других лежат предположения).
Скажи лучше чем они отличаются)))))))))Цитата:
Базовые пресуппозиции в НЛП - это положения-предпосылки-предположения, на которых базируется здание НЛП, например, что "Мир (природа) настроен доброжелательно по отношению к человеку". Отличительная особенность - это действительно ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, типа аксиом, принимаемых без доказательства.Цитата:
Речевые пресуппозиции - это специфические ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ, специфика которых в том, что они строятся по математически строгому правилу: предложение с пресуппозицией может иметь смысл ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если пресуппозиция истинна.
Приведу определение классиков.
"Слова типа знать, осознавать, признавать, замечать и т.д. можно использовать, чтобы пресуппозировать всё остальное предложение.
Например, если я скажу вам: "Осведомлены ли вы, что сидите на моей шляпе?", то я предполагаю (пресуппозирую), что вы сидите на моей шляпе, и просто спрашиваю, осведомлены ли вы об этом или нет. Как ответ "да" с вашей стороны, так и "нет" показывает ваше восприятие истинности в части предложения, следующего за фиктивным словом осведомлены".
Р.Бендлер, Д.Гриндер. "Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона"
И ещё правило, по которому можно определить, есть ли в предложении пресуппозиции или нет.
"Чтобы определить, что в предложении пресуппозируется и не подлежит сомнению, нужно отрицать предложение и выяснить, что остаётся верным. В предложении "Джек ел пищу" пресуппозируется, что существуют "Джек" и "пища". Если вы отрицаете предложение и говорите: "Нет, Джек не ел пищу", факт, что Джек и пища существуют, всё равно не вызывает сомнений".
Р.Бендлер, Д.Гриндер. "Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона"
В чем же отличия?) Неужели НЛП будет иметь смысл если базовые пресуппозиции не верны?) ... или базовые пресуппозиции выражены не речью?)Цитата:
"Иметь смысл" (для предложения) - это относится к речевым пресуппозициям; базовые пресуппозиции - это из другой оперы.Цитата:
Базовые пресуппозиции в НЛП - это всего лишь предположения. Пример: наше правительство пресуппозирует, что в нашей экономике происходит подъём. Отнюдь не все с этим согласны, но правительство исходит из базовой пресуппозиции, что подъём есть.
Совсем иное - речевая пресуппозиция. Это сугубо лингвистическое понятие, вид особой лингвистической конструкции. Например, Путин говорит: "Мы знаем, что в нашей экономике сейчас происходит подъём". ЛИНГВИСТИЧЕСКИ в этом предложении содержится пресуппозиция "в нашей экономике сейчас происходит подъём", определяемая фиктивным глаголом знать. Если ввести отрицание: "Мы НЕ знаем (знаем не мы), что в нашей экономике сейчас происходит подъём", указанная пресуппозиция не исчезает. Речевые пресуппозиции - ЭТО ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ ЯЗЫКА.
Конечно же, базовые пресуппозиции выражаются речью. Но надо же как-то отличать один вид пресуппозиций от другого, вот их и называют условно - одни базовые, другие речевые.
"...Полезно добавлять и другие приёмы из ЭГ, например,Цитата:
- ПОСТЕПЕННЫЙ сдвиг внушаемых нами установок в сторону интересующего нас результата;
- "создание потенциала реакции" (Эриксон);
- использование вопросов;
- паузы между вопросами, выдержанные так, чтобы клиент не успевал ПОЛНОСТЬЮ понять их смысл, и др."
Вы ещё не чувствуете, как начинает раскрываться Ваш третий глаз?..
Игорь, я услышал твою точку зрения. Интересно, все НЛПеры так думают?)Цитата:
Зачем тогда "базовые пресуппозиции" понадобилось называть "базовыми" - не понятно).
По-моему, во всех книгах по НЛП так и написано: базовые пресуппозиции - это допущения (типа заповедей "не воруй" и т. д. - примечание моё), на которых строится здание НЛП. Иными словами, если мы принимаем эти допущения, то инструменты НЛП становятся эффективными в наших руках. И это нисколько не умаляет значимости базовых пресуппозиций, так же, как высказывание кого-то из БиГов, что "шестишаговый рефрейминг - это наиболее эффективная форма использования ЭФФЕКТА ПЛАЦЕБО" ничуть не обесценивает эту поистине фантастическую технику.Цитата:
Из сказанного, думаю, понятно, почему они являются базовыми - это типа трёх китов, на которых стоит НЛП.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] базовые пресуппозиции
по моему тут всё ясно.
и ещё, по моему нлп - это один из способов восприятия мира.
НЛП - это прежде всего попытка формализовать наиболее эффективные стратегии управления человеческим мозгом. ИМХО.
Полностью согласен!Цитата:
Сообщение от Роман - сталь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Способ, который базируется на базовых пресуппозициях, основывается на них.
Кстати, интересный пример. Применение метамодели превращается в борьбу с клиентом если не работать в карте клиента (6. Мы уважаем модели мира других людей) и сильно раздражает))
Но тут же можно сказать, что существует обратная связь). Применяя НЛП, НЛПер внушает клиенту некоторые ценности НЛП и убеждения. Клиент или ученик начинает веровать в истиность пресуппозиций.
Не сказал бы, что так происходит всегда, но иногда подобный подход бывает полезным.Цитата:
Например, при шестишаговом рефрейминге я пресуппозирую, что у пациента есть подсознательные части. При этом я сам понимаю, что никаких подсознательных частей может не быть и в помине, что это не более, чем метафора... Но клиента не обязательно посвящать в такие тонкости - и это даёт прекрасные результаты при терапии (я сам убеждался в этом сотни раз).
Когда пишешь слово "подход" имеешь ввиду НЛП? Когда ты в рамках НЛП, хочешь ты этого или нет, ты внушаешь истиность базовых пресуппозиций.Цитата:
В то же время, если базовые пресуппозиции НЛП для тебя необязательные предположения, то ты занимаешься чем угодно, но не НЛП, а НЛП подход бывает полезным.
В данном случае я имел в виду использование шестишага.Цитата:
Базовые пресуппозиции проявляются при применении НЛП отнюдь не всегда и не в полном объёме, так что твоё утверждение некорректно.Цитата:
В НАСТОЯЩЕМ НЛП всё рассматривается с точки зрения полезности, а не обязательности или необязательности.Цитата:
Ок. Приведи пример техники которая действительно работает без опоры на пресуппозиции)Цитата:
Это пресуппозиция?)Цитата:
Если говорить о техниках, то, например, "коллапс якорей", "передний план/задний план".Цитата:
Не понял, ты о чём?Цитата:
Эти техники возможны если "карта не территория". Приведи еще пример.Цитата:
О том, что "пресуппозиции не столько верны, сколько полезны - это тоже базовая пресуппозиция". Следуя твоей логике можно предположить, что она не обязательна для НЛП?)Цитата:
Причём здесь "если "карта не территория""? Эти техники работают, по-моему, независимо ни от каких базовых пресуппозиций. Могу ещё добавить в этот ряд технику "Взмах".Цитата:
Да, я и не спорю! Бендлер и Гриндер, например, прямо заявляли, что никаких подсознательных частей может не быть даже близко, но пресуппозируя, что они есть, мы можем применять шестишаг и получать неизменно превосходные результаты - так почему бы нам это не делать? Но это относится ТОЛЬКО к базовым пресуппозициям (их потенциальная неверность) - к речевым не относится.Цитата: