Мне понравился ваш наглядный пример с пресуппозицией, +1!Цитата:
Вид для печати
Мне понравился ваш наглядный пример с пресуппозицией, +1!Цитата:
С таким же успехом ты мог сказать "я - гипнотизер". Какая разница назовешь ты это пресуппозицией или нет, люди, которым ты незнаком лично проявляют определенное доверие к тому, что ты говоришь или на что намекаешь. В любом случае для них это какое значение имеет? Никакого. Им все равно кем ты себя называешь. Но если впоследствии им встретятся противоречащие твоим высказываниям данные, то уровень доверия снижается и к твоим высказываниям будут относиться более критично.
Впрочем, они начнут относиться более критично ко всем мало знакомым.
В данном контексте твоя пресуппозиция имеет скорее такой смысл: "Некоторые перечисленные выше люди вероятно заблуждаются в своем мнении на счет моей компетентности." Или если человек из сельской местности (либо крайне мнительный, может подросток с несформировавшейся психикой, просто доверчивый), то он может трактовать твои слова так: "Я считаю себя опытным гипнотизером".
Кстати вот еще мысль. Пресуппозиция вызывает негативную реакцию именно в тех случаях, когда человек видит в ней неподобающее к себе отношение: обман, бестактность и навязчивость (в том числе в бизнесе), самоутверждение за счет него и т.д.
Я бы сказал, что здесь вопрос всё-таки несколько глубже. Проиллюстрирую на примере. Когда-то я проводил нечто вроде эксперимента. Одну группу произвольно взятых людей (каждого из них по отдельности) я ПРОСТО просил представить себе розы. Известно, что визуальное воображение развито не у всех, и у где-то 20% испытуемых возникали трудности - ну не могли они составить себе такой образ в голове, хоть тресни!Цитата:
В другой группе я предлагал чуть-чуть иное: говорил им: "Если Вы сейчас представите себе розы, какого они будут цвета?" Здесь задание выполнили ВСЕ. Фокус в том, что нельзя дать отчётливый ответ на вопрос о цвете роз, не представив их мысленно! То есть, фокус внимания был смещён с задачи представить розы на вопрос - какой цвет, и всё срабатывало - тоже использовалась пресуппозиция.
Главный смысл здесь в том, что с помощью пресуппозиций мы можем легко и изящно обходить цензуру сознания, когда закладываем в подсознание клиента свои внушения.
Кстати, этот экспериментик уж каждый может легко повторить!
А может эти 20% имели трудности с представлением розы не потому, что воображение развито хуже, а потому, что им пытались навязать то, что они должны себе представить. И такой была реакция цензуры сознания.
Во втором же случае навязчивости не ощущается. Людям не указывают а их спрашивают... Ага? :)
Но правильность подхода налицо.
...И спрашивают совершенно о другом!Цитата:
Я бы объединил оба объяснения - и тот, и другой ИМХО факторы имели место.
подождите тут случился курьёз
на самом деле я написал, так как невнимательно прочитал следующий пост слона, где он пишет :Цитата:
я вобще первый раз сейчас читаю, что вы им профессионально занимаетесь
я обычно читаю наскоро пробигая несколько обзацев по диоганали и по ошибке подумал что слон пишет про вас, что вы в этом бизнесе уже давно, и я подумал что вы занимаетесь частной практикой гипноза .Цитата:
Поэтому мне кажется кто какой гипнотизер вряд ли стоит обсуждать (Troglodit - реально, пост не в обиду). Я вот например считаю себя ужасным гипнотизером, хотя в бизнесе довольно давно.
когда встал вопрос, я перечитал вдумчиво и все прояснилось
просто когда пользуешься фоточтением не останавляиваешься на отдельных частях текста, когда же вы сейчас написали с чего я так решил, я перечитал это всё и разобрался что слон говорил о себе.
Хотя если там поставить вместо себя - "тебя", тогда какраз и получаеться то что я прочитал, что типа слон так про тебя пишет и извеняеться за то что хоть ты и давно в этом бизнесе, но всёже он считает тебя плохим гипнотизёром.
вот так, это по данному вопросу
Теперь по сабжу, если человек пишет -тогда любой здравомыслящий человек не сможет дать ответа, так как он не видел не того как ты работаешь ни твоих знаний, поэтому даже предпологать глупо.Цитата:
А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу?
Вот допустим я могу сказать по анологии, - Как вы думаете сколько стоит мои роллекс? Ясно что если я говорю мои роллекс, значит я имею эти часы. Если же нет, тогда я просто обманываю. Хотя я не говорил что они у меня есть.
Но этот обман ничем не отличаеться по итогу от того, еслиб напрямую обманул, сказав что у меня есть роллекс и как ты думаешь сколько стоит?
Также сдесь -Если вы говоритье сколько лет своей практики, в таком случае этой вашей практике гипноза как минимум год. Нельзя же предположить, что вы сможете ожидать ответ меньший единицы, например 0,5 года.Цитата:
А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу?
Если же у вас вовсе небыло практики, тогда вы совершаете обман, говоря вообще о вашей практике.
Фих знает, может и так. Как проверить?Цитата:
Согласен.Цитата:
:smile:Я сказал чистую правду, что у меня своя практика. Я консультант. В то же время нигде в тексте я не сказал, что эта практика гипноза). Пресуппозиции в тексте запутывают)Цитата:
Запутывают не пресуппозиции, а тот, кто их намеренно выстраивает в подобном контексте.Цитата:
А в эксперименте и не получилось. Что-то еще нужно... одного использования пресуппозиций мало.Цитата:
Это верно. Возможно, что в любом случае внушение - обман... или святая ложьЦитата:
Ребят вы путаете 2 простые вещи. Вы путаете цель и инструмент для достижения цели. И первоначально всегда цель. И она должна осозноваться. А не наоборот. Какая цель была? Какой цели достигла пресуппозиция? Чтобы я поверил что ты гипнотизер? Я не поверил и написал что это хрен определишь. Alez правильно написал если б было сказано "Я гипнотизер" эффект был бы тот же, потому что для меня разумного степени гипнотизерства на форуме я не вижу. И поэтому указал своё мнение по этому поводу что рассуждения на эту тему имеют мало смысла. И я бы написал это в любом случае, хоть с пресуппозицией ты это написал хоть напрямую. Опять же никому не в обиду. Но с пресуппозицией остался немного негативный осадок. Сколько лет звучало как понт. А когда потом ещё и сказал что это чисто так, то зазвучало как тра#анье мозгов.Цитата:
ну ну. А тебе не приходило в голову что ты просто уменьшил сложность образа, сведя его лишь к цвету. А цветов по большому счёту всего 7, а точнее 3, а для некоторых вообще 2. Можно выбрать тупо дегитально и представлять ничего не нужно. Где гарантия того что они представили розы? Чтобы назвать любой цвет (а именно к этому по большому счёту сводилась задача) розы можно не представлять.Цитата:
Это я рассуждая твоим образом могу с помощью пресуппозиций в одно предложение любую блондинку обучить например теорией относительности одним вопросом с пресуппозицией. Тоже создам 2 группы блондинок. В одной группе задам вопрос - "Представьте себе теорию относительности в деталях" - результат - стремиться к 0. А во второй сформулирую вопрос так - "Если вы сейчас представите теорию относительности в деталях, в какой книге от вас она будет изложена, в ближней или дальней?" И о чудо - результат стремится к 100%. Почти все девушки смогли ответить на мой вопрос фразой "в дальней" или "в ближней", а значит (согласно твоим рассуждениям) представили себе теорию относительности!!!
Но это же полный бред, никому не кажется? Эксперимент легко повторить. :))))
Нет. Теории относительности ты так не научишь :) В твоем примере скорее иная цель: научить в воображении расставлять книжки по полкам :)
П.С.Если рассматривать даже просто как манипуляцию, согласитесь, такой подход ("если бы Вы...") более располагает, чем прямое воздействие ("сделай то, представь это..."). Пресуппозиция возможно здесь не первоочередную роль играет. Просто чтобы обойтись без нее надо больше слов.
Не совсем уловил ход твоей мысли, расшифруй-ка :) Ты хочешь сказать, что внушаемое как правило не относится к объективной реальности? А если относится, то это уже не внушение, а доведение до чьего-либо сведения? :)Цитата:
Внушение - это по сути навязывание. Может ты имел в виду какое-то другое слово?
Моя цель была - выстроить утверждение с пресуппозицией и посмотреть какой будет эффект, и уже из полученного результата сделать выводы. Я своей цели достиг - убедился, что для эффективного внушения с помощью пресуппозиции недостаточно просто ее встраивать в речь.Цитата:
Сообща мы сделали выводы, что:
1. либо с помощью пресуппозиций вообще ничего не внушить;
2. пресуппозиции для внушения нужно применять в трансе;
3. разницы нет в эффективности косвенного внушения с помощью пресуппозиций и прямого внушения.
4. еще один вывод сделал alez, что целенаправленное использование пресуппозиций - обман.
ну розы представлять одним построением предложения я думаю тоже вряд ли научишь...
а с подходом "если бы вы". он более располагает подумать, посомневаться, расслабиться, погрузиться в себя, потупить немного. Но это задачи более терапии, чем повседневной жизни. В реальной жизни обычно гораздо более нужны факты и чёткость взаимодействия чем размытые формулировки. Гораздо важнее просто донести до собеседника весь объём информации не искажая его. Имхо конечно
Очень верное замечание!Цитата:
опять же цель и инструменты её достижения. Пресуппозиция - это вид внушения. Цель пресуппозиции именно внушить, а не произвести вообще любой эффект. В конце концов отсутвие эффекта тоже эффект. А тут опять же на мой взгляд получается - давайте ка мы ввернём инструмент, а потом посмотрим на эффект, т.е. на цель которую мы добились. Т.е. сначала идёт инструмент, а потом цель внедрения данного инструмента. Это имхо не правильный подход к любым процессам.Цитата:
Я хочу сказать, что если в НЛП принято считать, что реальность одна на всех, а отличаются лишь карты, то в экзистенциональной терапии считают что у каждого человека своя реальность. Так вот... к чему это я говорю... Считаю, что внушая, я навязываю верные идеи своей реальности, которые могут быть совершенно чужими и неверными в реальности другого человека. В НЛП применяется проверка на экологичность... т.е. проблема с внушением осознается, но у меня возникает большой вопрос насколько сама проверка эффективна...Цитата:
Именно так. Как еще проверить пригодность инструмента?Цитата:
Я такого не говорил, это твой вывод! :)Цитата:
Пресуппозиции не всегда вводят в заблуждение. Они вполне могут соответствовать действительности. Но то, о чем ты говоришь - это использование пресуппозиции чтобы скрыть обман. Когда лгать не хочется, но есть причины не сказать прямо, как есть.
Если подбирать наиболее близкие по смыслу слова к понятию пресуппозиции, то я бы сказал: подразумеваемое, несказанное явно, и при этом не требующее пояснений. А кто что подразумевает, на что намекает и т.д., это дело лично каждого. С тем же успехом он может лгать напрямую или говорить правду.
Вам обоим надо внимательнее читать посты: вопрос был: "ЕСЛИ ВЫ СЕЙЧАС ПРЕДСТАВИТЕ СЕБЕ РОЗЫ, КАКОГО ОНИ БУДУТ ЦВЕТА?" И через секунду-другую раздумий все они ОЧЕНЬ УВЕРЕННО называли какой-то определённый цвет. Если, конечно, исходить из того, что вокруг одни идиоты, то можно принять и вашу версию.Цитата:
Ок. Спасибо, что уточнил)Цитата:
1. либо с помощью пресуппозиций вообще ничего не внушить;
2. пресуппозиции для внушения нужно применять в трансе;
3. разницы нет в эффективности косвенного внушения с помощью пресуппозиций и прямого внушения.
4. пресуппозиции могут отражать действительность (высококонтекстуальное сообщение), а могут использоваться для маскировки обмана.
Так лучше?)
Я не буду спорить, просто считаю, что вариант, который описал Слон, возможен.Цитата:
да так то оно так, для проверки то оно нормально. Но цель любой пресуппозиции отнюдь не проверка своей эффективности и отнюдь не осознание себя собеседником, а именно внушение.Цитата:
А ты пишешь:
поэтому это ты достигаешь своей цели по проверке эффективности пресуппозиции, по проверке средства, а отнюдь не сама пресуппозиция. И это надо чётко понимать. Вот я о чём.Цитата:
Я вас поздравляю, что сообща вы сделали такие выводы, надеюсь, вас это успокоит.Цитата:
"ЕСЛИ ВЫ СЕЙЧАС ПРЕДСТАВИТЕ СЕБЕ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЕЁ МОЖНО БУДЕТ ОПИСАТЬ КАРАНДАШОМ ИЛИ РУЧКОЙ?" так лучше? :)))Цитата:
из того что они назвали цвет никак не следует что они представили розы лучше чем до этого.
alez сделал на мой взгляд важное замечание, что не всегда обман (или внушение?).Цитата:
Например:
Жена мужу: "Обед стынет", что может означать "Бросай все дела и садись за стол иначе обед остынет".
Тут я что-то не догоняю. Можешь раскрыть мысль?Цитата:
если это означет то что ты написал - это и есть попытка внушения того чтоб он сейчас сел есть. Не внушение она только тогда, когда человек абсолютно сам согласен с безударной частью пресуппозиции. Т.е. когда он уже проплатил в кассу, а его спрашивают - вам товар завернуть или так донесете?Цитата:
блин, ты написал - "пресуппозиция достигла цели". А она цели не достигла своей. потому что целью той пресуппозиции являлось внушить нам с димоном веру в то что ты гипнотизер, чего не произошло. Не твоей целью, а именно целью той пресуппозиции сколько лет я в гипнозе. А вообще забей, это уж я так, этот момент не особо критичен. Возможно не стоило заострять на нём внимание.Цитата:
Точно так же как и те, кто сказали, что они представили розу могли нагло соврать (подумав про себя - будем считать, что я ее представил)! :)Цитата:
Это убеждение. Внушение и убеждение различаются способами воздействия. При внушении воздействие неосознаваемое, при убеждении - осознаваемое.Цитата:
А... понял теперь))))) :lol:Цитата:
Дело в том, что бывало, когда пресуппозицией доносился смысл не тот, что изначально закладывался. Вот почему одной из целей пресуппозиции я считаю точное и однозначное донесение смысла.
Например фраза "обед стынет" может означать: "приготовленный на неделю борщ нужно скоро убирать в холодильник, а то прокиснет", "поторописть слопать", "я такая молодец, что уже накрыла" ... и т.д.
Смысл зависит от опыта общения.
как вариант. да и вообще слушаю я весь день Ласковый май например - "Белые розы белые розы беззащитны шипы. Что с вами сделали снег и морозы Лёд витрин голубых" естественно на вопрос хилера я тут же отвечу - белые. И это будет автоматически без какого либо воображения.Цитата:
почему при внушении воздействие неосознаваемое? в классическом гипнозе разве не внушают?
Ну да)))... а то будут считать дауном ... чего доброго)Цитата:
Фишка в том, что внушенная информация воспринимается не критично т.е. без процесса осознавания.Цитата:
Внушенная информация похожа на проглоченную без жевания пищу.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Внушение (лат. suggestio сугге́стия) — психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок.
Убеждение имхо одно из разновидностей внушения
ключевая фраза здесь - "без процесса осознования". это чрезвычайно не критериально, так как до конца не понятно что есть процесс осознавания. Помоему убеждения без процесса осознавания тоже легко проходят. многие например считают что если помоешь машину - пойдёт дождь. осознавания тут никакого. Однако это убеждение.Цитата:
Ок. Я тебя услышал.Цитата:
"1. Awareness, приемлемые русские эквиваленты – сознавание, проживание, переживание. Это полное вовлеченность, включенность в процесс, объединяющее одновременно и восприятие и действие. Awareness всегда относится к ситуации здесь-и-сейчас, соответствует актуальной потребности организма, характеризуется спонтанным сосредоточением, концентрацией. С точки зрения концепции фигуры/фона этот уровень можно описать как яркая фигура, вбирающая энергию от бледнеющего фоне, вплоть до его полного исчезновения. Awareness свойственна всем животным с высокоорганизованной ЦНС. Из функций self в awareness наиболее выражена функция Ид.Цитата:
2. Consciousness, русские эквиваленты – осознавание, понимание. Эта форма подразумевает участие рефлексивного сознания, мышления. Характеризуется участием внутренней речи или иной знаковой (символьной) системы, что позволяет сознающему человеку оторваться от непосредственного перцептивного поля, выйти за пределы здесь-и-сейчас ситуации. В этом случае возникает абстрактная фигура на сенсорном фоне. При рефлексии фигурой может выступать инсайт (логическая конструкция). В любом случае сознавание не является имплицитным «знанием», а требует временной задержки. Из функций self в consciousness наиболее выражена функция Эго и Персоналити."
Если терминология непривычна, то помогу разобраться.
Да и вообще это уже всё слова пошли, давайте на самом деле забьём на эти тонкости. Толку от них мало если честно. А спорить можно очень долго.