Давайте в общем, о деле.
Сторонники прессупозиции, вы можете както резюмировать то что вы думаете на этот счёт? На сколько такие техники эффективны, где применимы и т.д.?
Вид для печати
Давайте в общем, о деле.
Сторонники прессупозиции, вы можете както резюмировать то что вы думаете на этот счёт? На сколько такие техники эффективны, где применимы и т.д.?
Ну, я бы вас послал уже за такой пост...Цитата:
А между тем со Слоном я лично во многом согласен.
1. В диагностике: пресуппозиции клиента - его ограничения. 2. При продажах, ненавязчиво, когда покупатель колеблется и можно его чуть-чуть подтолкнуть к "верному выбору" (получится гарантированно, когда в раппорте).Цитата:
3. Можно использовать внушая... хотя я и не очень хороший гипнотизер.
4. Можно использовать, убирая пресуппозицию из вопроса, тем самым оставляя клиенту право выбора - это важно в ГТ.
и т.д.))
Манипулирование само по себе как понятие часто воспринимается как использование кого-то в своих интересах. И не безосновательно. В большинстве случаев это так и есть. И у сознательного человека манипуляции оставляют где-то в глубине неприятный осадок, отсутствие естественного чувства полного удовлетворения совершенным действием или поступком. Вроде и сделал, но остались сомнения в безупречности выбора. Как если бы пришлось выбирать из двух зол. Человек с опытом может позволить себе выбор из большего числа вариантов, чем ему предложили, имея про запас еще и свои собственные варианты, которые для него более весомы.
Но это не единственное предназначение манипуляций. Например, если они производятся не в интересах манипулирующего, а в интересах манипулируемого.
Если говорить о пресуппозиции только как об элементе бизнес-стратегий, то они являются манипуляциями в привычном смысле этого слова. Но можно найти и такие примеры, когда пресуппозиция играет позитивную роль. Например, помогая решиться на какой-то шаг людям застенчивым, имеющим какие-то барьеры, страхи, комплексы и т.д.
В таких случаях пресуппозиция может таким же естественным образом подтолкнуть к преодолению этих сложностей.
Что-то вроде: "Когда ты перейдешь на ту сторону, то даже удивишься как это было просто". (подразумевается, что ты перейдешь в любом случае)
Факт. Остается в осадке чувство, что тебя поимели. ... И больше с таким человеком никаких отношений.Цитата:
Предлагаете резюмировать сказанное? Хорошо, попробую.Цитата:
1. Начну с того, что книга Гагина всё-таки содержит много ценного - да, sl0nn, я это признаю.
2. С другой стороны, например, фраза Бендлера и Гриндера "речевые пресуппозиции являются наиболее мощными из речевых паттернов, которые использует коммуникатор" представляет ли ценность? Безусловно! А представляет ли она интерес в плане НЕПОСРЕДСТВЕННОГО практического применения? Нет, абсолютно никакого, поскольку из неё самой совершенно неясно, как это применять (т. е., мы говорим о ТЕХНОЛОГИИ).
А вот если я вам дам несколько КОНКРЕТНЫХ фраз (построенных на пресуппозициях), применяя которые на нескольких людях, взятых без разбора - какие попадались, я получал в обычном разговоре (!) гипнотическое (бессознательное) движение руки, которую они сами остановить не могли (!), то это КОНКРЕТНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, которая уже готовая - просто взять и применить (кстати, я уже приводил эту процедуру здесь, на форуме).
3. Есть ли у упомянутой мной процедуры с пресуппозициями ограничения? Да, прежде всего то, что работает она только в условиях кабинета гипнотерапевта. Можно ли её расширить до более широкого использования? Да, совмещая, например, с такими элементами технологий манипулирования, как: привлечение внимания, фиксация внимания или другие формы углубления контакта.
4. Полезно добавлять и другие приёмы из ЭГ, например, ПОСТЕПЕННЫЙ сдвиг внушаемых нами установок в сторону интересующего нас результата; "создание потенциала реакции" (Эриксон); использование вопросов; паузы между вопросами, выдержанные так, чтобы клиент не успевал ПОЛНОСТЬЮ понять их смысл и др.
Это уже не теория, это практика.
Это рассказы о практике, но не сама практика. По факту, когда применяешь пресуппозиции на этом форуме, то собираешь кучу агрессии от других форумчан.Цитата:
Вы выражаетесь неопределённо: первое предложение связано со вторым, или это две разные мысли?Цитата:
Насчёт "рассказов о практике". Я ссылался на процедуру, которая реально работает, и её ПОЛНОЕ описание есть здесь на форуме. Упоминаемые мной приёмы ЭГ были в ней применены. Так что непонятно, о чём вы говорите.
первое предложение о твоих словах, второе о реальных результатах твоего техничного общения на этом форуме. Я связываю эти предложения идеей несоответсвия твоих рассказов о суперэффективных техниках и их реальному применению тобой.Цитата:
Ты ссылался на процедуру, которая реально работает по твоим словам и словам авторитетов... Продемонстрируй эффективность, примени так, чтобы не вызвать раздражение собеседника. Тогда я уверенно скажу, что ты мастер и при случае буду посылать к тебе клиентов.Цитата:
Например, спор со Слоном в этой теме очень даже реальный, и, кажется, отношения друг к другу у вас испорчены основательно. В чем причина? Почему не прокатывают манипуляции?
Что-то не помню, чтобы мы переходили на ты, ну да ладно. А с чего это Вы взяли, что я использую пресуппозиции при общении на форуме? Вообще-то я наоборот избегаю их использовать в таком общении. Потому что если бы я хотел похлеще оскорблять собеседника, то да... Тогда бы я использовал фразы с пресуппозициями "Вы давно последний раз у психиатра были?", "Вас в детстве головой вниз не роняли?", "как погода на вашей планете?" и т. д.Цитата:
Или Вы подобным вопросом специально хотите спровоцировать меня на то, чтобы я как можно больше испортил отношения с другими форумчанами? Я прекрасно знаю, что в споре победить в принципе нельзя - если одержишь победу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, то испортишь отношения с собеседником. Так что Ваша попытка мной таким образом манипулировать не проходит.
Вы, наверно, что-то не поняли - у меня достаточно ПРАКТИЧЕСКОГО опыта в этой области, чтобы не нуждаться в чьём бы то ни было одобрении или согласии; я просто предлагаю свои практические разработки, а заинтересует это кого-то или нет, меня как-то не особенно волнует. Просто любопытно было бы пообщаться с людьми, которым это тоже интересно.Цитата:
Мне интересно увидеть, как общается мастер, а не то, как он цитирует классиков.Цитата:
Зовите меня на ты или на вы... без разницы. Лучше на ты.Цитата:
Т.е пресуппозиции в словах мастера - средство оскорбления?))Цитата:
Ну, не обязательно средство оскорбления и не обязательно в словах мастера... Так, однажды известный вам персонаж вмешался в довольно острый спор двух нэлперов и выдал такую реплику: "Удивляюсь, Виталий, вашему терпению".Цитата:
В контексте того спора этой репликой пресуппозировалось, что один из спорящих настоящий мастер, а другой что-то вроде придурка, достающего этого мастера. Использование подобных "приёмов" в общении я считаю равносильным ударам ниже пояса и поэтому недопустимым для НАСТОЯЩИХ коммуникаторов.
В контексте того вашего спора с В ... совсем даже не мастер НЛП предложил посмотреть, как образуются зависимые отношения на примере вашего с В... разговора в котором один из участников постоянно подменял практику непроверяемыми рассказами о ней, а другой старательно разоблачал, наводил справки в городе С....Цитата:
"Удивляюсь, Виталий, вашему терпению" - удивление тому, как люди начинают бесконечно бегать по кругу, как две змеи, кусающие друг друга за хвосты.
То, что ты, Игорь, назвал в данном случае пресуппозицией, на самом деле твоя фантазия и не более того. Пресуппозицией фразы "Удивляюсь ... вашему терпению" будет убеждение, что терпение само-собой разумеется есть. (пресуппозиция остается верной даже если поставить частицу "Не" в начале предложения)
Вы еще продолжаете с ним садомазохистские игры? (пресуппозиция, что ваши с В. игры садомазохистские).
Кстати, ты не пробовал разобраться откуда у тебя проекция, что я говорил именно в этом смысле: "один из спорящих настоящий мастер, а другой что-то вроде придурка, достающего этого мастера"? Как с этой проблемой разобраться с помощью манипулирования и НЛП?
1. Если вы считаете моё мнение по поводу пресуппозиций не заслуживающим внимания, то можете попробовать проконсультироваться по этому поводу у Ющенко, о котором вы высказывали восторженные отзывы: насколько я знаю, у него тоже более широкое понимание пресуппозиций, чем у вас (хотя доказывать вам я ничего не собираюсь - можете оставаться при своём).Цитата:
2. Насчёт того, как разобраться с какой-то проблемой... Это такой подход в гештальт-терапии - везде видеть проблемы?
3. Вы можете считать свои попытки увода в сторону от темы манипулированием, провокационным подходом или экспериментом, для меня это - не относящиеся к делу, пустые разговоры, в которых у меня нет желания участвовать.
Это верное решение.Цитата:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Т.е., Игорь, ты считаешь что пресуппозиция в чужих словах - это именно тот смысл, который ты смог придумать?
Это пример того, как применение мной пресуппозиций, когда ты не в трансе, вызывает у тебя агрессию. И это не гештальт-терапия.Цитата:
Манипулируйте, применяйте, показывайте на практике, а не кормите баснями о том, как вы умело применяли с кем-то когда-то.Цитата:
Ответ отчасти содержится в том определении пресуппозиций, которое вы же и привели:Цитата:
"...Исследование П. начато с конца 1960-х гг., и к настоящему времени общепринятой точки зрения, особенно на их виды, еще не выработано. С одной позиции, для фразы "Закрой дверь!" компонент смысла "Дверь открыта" является П., с другой — это фоновый компонент в семантике глагола "закрыть". Даже основные понятия ("семантическая П.", "прагматическая П." и многие др.) трактуются по-разному; поэтому при употреблении требуют пояснения: в чьем понимании, в какой концепции".
Вы думаете, вы этим Америку открыли? Есть очень хорошая книга по НЛП "Структура магии", где авторы хорошо показывают, как в обычном общении люди часто отравляют жизнь себе и другим, используя пресуппозиции (как правило, неосознанно). Поэтому я и говорю, что надо понимать, где, когда и как применять пресуппозиции в общении.Цитата:
С точки зрения меня того, который только начинал изучать пресуппозиции, гипноз и т. д., я уже дал довольно много ПРАКТИЧЕСКОЙ информации, но, наверно, с точки зрения некоторых - не дал ничего... Только можно ли в принципе что-то дать людям, которые ведут себя как в анекдоте "Сынок, вот это - море! - Где?"Цитата:
Я думаю, что Слон в споре был очень прав.Цитата:
Отлично! Я рад, что ты понял, Игорь, что прежде чем судить о смысле пресуппозиции желательно спросить автора слов, что же он хотел сказать.Цитата:
Послал Василий Иванович Петьку в японию изучать карате. Петька на учебу наплевал.... гейши, сакэ.... Возвращается обратно... Просит его Василий Сванович: "Ну, Петька, покажи чему научился!". Петька схватил оглоблю да кааак навернет Василию Ивановичу по башке! ... и говорит: "Вот, Василий Иванович, япошки так ногами бьют!"Цитата:
А это тоже не техника гештальт-терапии - бросить тень на оппонента (например, так: "Я думаю, что Слон в споре был очень прав"), а потом заявить, что надо бы оппоненту сначала спросить "автора слов, что же он хотел сказать"?Цитата:
Игорь, ты чего хотел сказать-то?Цитата:
С помощью упоминаемой мной процедуры можно вызвать гипнотический феномен левитации руки в обычном разговоре, но главное, что при этом человек превращается в легко управляемую сомнамбулу... Если вы можете привести более действенные технологии манипулирования - тогда сами не болтайте попусту языком, а приводите.Цитата:
Игорь, вызовите у меня левитацию руки в обычном нашем разговоре и я поверю... Нет... даже не поверю, а получу непосредственный опыт! - это куда круче и надежнее).Цитата:
p.s. Только не оглоблей...)
Впервые испытывать упомянутую процедуру я стал после её создания лет 6 или больше назад. Проделав её (с успешным результатом) на четырёх или пяти абсолютно произвольно взятых людях, я резко потерял к ПОВТОРЕНИЮ подобных опытов интерес. Связываю это прежде всего с тем, что элемент сосредоточенности на её техничном выполнении отбирает столько сил и энергии!.. В то время как то, что я хотел доказать самому себе - что это реально работает - было мной получено во вполне достаточном ДЛЯ МЕНЯ объёме.Цитата:
А захочет ли кто-то другой воспринимать то, что я говорю - МНЕ-ТО какая разница? Не захочет - ну так это его личное горе, пускай остаётся с мнением, что такое невозможно. Я и так уже представил эту процедуру практически во всех деталях, или мне силком тянуть кого-то - нет, давайте я научу Вас чуду?.. Мне-то это зачем? Или вы думаете, что мне больше заняться нечем?
Просто вижу, что ты написал многобукв. На это видимо времени не жалко.Цитата:
Цитата:на мой взгляд полный бред. Очень смахивает на сон или просто самопиар с уходом от какого либо подтверждения своих слов. Такие трансовые феномены как левитация в обычном разговоре с нормальными людьми против их воли методами эриксоновского гипноза - это нереально.Цитата:
Люди способные на это от природы есть, но их тысячные доли процента. Но ни пресуппозиции, ни ЭГ тут абсолютно непричём.
З.Ы. Ребят и давайте всё таки не будем забывать, что всё что тут есть это впринципе пошло от Милтона Эриксона. А заслуга Милтона Эриксона в том что он показал и осуществил достаточно эффективную методику лечения больных людей. Да людей, но в большинстве своём это было именно лечение неадекватных паралитов. А в реальной обыденной жизни гораздо интересней и полезней общаться с людьми несколько другого плана. А с ними уже соотвественно другие техники, так как эти люди совершенно не похожи на клиентов Милтона Эриксона.
У меня к вам два вопроса:Цитата:
1. Что вы знаете о речевых пресуппозициях?
2. Откуда у вас информация, что Эриксон лечил В ОСНОВНОМ неадекватных паралитов?
1. Ну хотя бы границы их применения. А так много чего, но лень мне стока писать, потому что размер этой информации гораздо больше, чем эффект от её использования.Цитата:
2.Да это следует даже из твоего вопроса. Ты думаешь нормальных адекватных людей надо лечить? :))))))Цитата:
Откуда у вас информация, что Эриксон лечил В ОСНОВНОМ [B]неадекватных паралитов[B]?
ё#ть... это я тож со словом "лечил" пресуппозицию получается завернул? о#ренеть... :))))))
Являются ли люди, больные астмой, аллергией, мигренью, язвой желудка и т. д. ненормальными? Это всё так называемые психосоматические заболевания, есть статистика, что 90% всех вообще заболеваний человека являются психосоматическими. По поводу пресуппозиций я, пожалуй, ничего не буду отвечать - не вижу смысла.Цитата:
т.е. по твоему все эти болезни норма чтоль? :))) тем более если психосоматика - значит тем более не всё с головой в порядке.Цитата:
почему то я опять не удивлён. Стандартный уход от темы при неблагоприятном для себя развитии событий.Цитата:
По поводу пресуппозиций я, пожалуй, ничего не буду отвечать - не вижу смысла.
Да это факт что на на пиндосов вся эта нлп-хренотень действует, а у нас действует тока на деревенщин доверчевых. Вы общались када нить американцами?
фффся нлп индустрия была создана как бизнес-проект для зарабатывания денег.
ну на мой взгляд в нлп есть всё таки полезные вещи. но они больше относятся к той части нлп которая называется нейро, всякие там системы критериального описания, системы собственных состояний и т.п. ну и к общим вопросам моделирования ситуаций и процессов (всякие там тоте, скоре и тп.)
Я не говорю, что нлп и в частности прессупозиции бесполезны, я говорю, что они не настолько эффектины, как их приподносят. Точнее имеют достаточно малую эффективность.
Пресуппозиции сами по себе не могут быть эффективными или не эффективными. Эффект пресуппозиций зависит от особенностей говорящего, от готовности воспринимать внушение слушателя и от того, как протекает контактирование между ними, от того, что происходит за пределами их отношений.
Например, SVERHDIMON, некоторые люди (в том числе и Хилер) берутся утверждать, что я не очень хороший гипнотизер. А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу? ... Хотя бы приблизительно... ?
(50-ти летие пока не отметил)
Проблема в том, что в масштабе форума нихрена не определишь кто какой гипнотизер. Можно лишь примерно оценить степень знаний по данному вопросу. Но степень знаний имхо здесь лишь 20% успеха. Остальное - внутренняя составляющая. А её по постам оценить крайне сложно. Да и перенять тоже. Можно быть хорошим гипнотизером от природы не читая никаких книжек. А можно прочесть все, но так и не суметь ничего.
Поэтому мне кажется кто какой гипнотизер вряд ли стоит обсуждать (Troglodit - реально, пост не в обиду). Я вот например считаю себя ужасным гипнотизером, хотя в бизнесе довольно давно.
Давайте лучше обсуждать техники и конкретные примеры.
Дык это и есть пример). Потом обсудим.Цитата:
Ценно то, что друг о друге ничего не знаем. Эксперимент получится чистым.
понятия не имею, откуда я могу это знать.Цитата:
А на самом деле, как вы думаете, сколько лет своей практики я посвятил гипнозу? ... Хотя бы приблизительно... ?
я вобще первый раз сейчас читаю, что вы им профессионально занимаетесь
Цитата:Спасибо за участие).Цитата:
Я не занимаюсь гипнозом и никогда не занимался, хотя интерес к этому есть.
В пресуппозиции, например, фраза "... я не очень хороший гипнотизер" звучит "я гипнотизер", хотя прямым текстом я этого не говорил.
Какие выводы я могу сделать:
1. Пресуппозиция достигает цели, т.е. и вы и Слон ее услышали.
2. Пресуппозиция вами осознавалась, т.е. не воспринималась как само собой разумеющееся, и подвергалась сомнению. Возможно, из-за того, что нет транса (?).
У вас есть еще что добавить или, может быть есть свои трактовки произошедшего. Очень интересно услышать различные мнения.