PDA

Просмотр полной версии : Парамнезия.



Котэ
09.04.2012, 10:39
Здавствуйте!
Имею к вам несколько вопросов. Подсажите.
1. Как отличить ложное воспоминание от настоящего, но "затертого".
2. Как отличить истинное воспоминание, о событии имевшем место быть в реальности, от суггестии о том, что это событие якобы происходило.

kenkokan
09.04.2012, 11:04
Здавствуйте!
Имею к вам несколько вопросов. Подсажите.
1. Как отличить ложное воспоминание от настоящего, но "затертого".
2. Как отличить истинное воспоминание, о событии имевшем место быть в реальности, от суггестии о том, что это событие якобы происходило.

Это не возможно сделать "на глаз" без проведения диагностических процедур, опроса родственников, сбора анамнеза и. т. д.
Парамнезия - это вообще загадка. Наша память так все перемешивает, что "мама не горюй". Мы же живем в часах и минутах, элетрические импульсы измеряем вольтами. А нейрон живет в миллисекундах и милливольтах, так что тут все не так уж и просто.

Котэ
09.04.2012, 18:55
Хм. А что попадает под и т.д.?
Я не из праздного любопытства, поверьте.
Явления парамнезии, как и гипермнезии наблюдаю у себя. Во многих эпизодах свидетельства родственников оказываются бесполезны, либо расходятся с моей версией событий, либо воспоминания о нужном временном промежутке у них отсутствуют. Свою память тестирую по возможности. К примеру, высокий процент сохранности воспоминаний дал следующий тест. В сети нашелся м/ф, который мне довелось смотреть один раз, тридцать лет назад. Понимаю, что детские воспоминания на особом положении, но это уже кое что...
Тем не менее, если есть ещё мысли по теме - выкладывайте. :)

Котэ
09.04.2012, 19:08
Вообще, тема создана с целью решить вопрос с помощью самовнушения. Дело за тем, чтобы грамотно составить установку. О результатах отчитаюсь.))

healer
09.04.2012, 20:08
Тема уже рассматривалась достаточно серьёзно в НЛП. Можно почитать довольно хорошее описание в книге "Убеждения в НЛП: стратегические модули и технологии успеха", Дилтса. Там это называется "определение стратегий реальности" , которые различаются субмодальностями.

Котэ
09.04.2012, 20:15
Тема уже рассматривалась достаточно серьёзно в НЛП. Можно почитать довольно хорошее описание в книге "Убеждения в НЛП: стратегические модули и технологии успеха", Дилтса. Там это называется "определение стратегий реальности" , которые различаются субмодальностями.
Ок. Спасибо. Прочту.
Может, относительно природы парамнезии есть мнение?

healer
09.04.2012, 20:22
Насчёт парамнезии не знаю... Но в той книге придумывают реальность, меняют субмодальности и - человек уже и сам не знает, где правда, а где ложь...

Котэ
09.04.2012, 21:27
Там не сказано, как из этой придуманой кем-то реальности выбраться?

healer
09.04.2012, 22:09
Там всё ясно и понятно. Различия в истинной реальности и реальности придуманной - только в том, какие Вы используете субмодальности. Если Вы приводите субмодальности придуманной картины в соответствие с субмодальностями истинной - то придуманная картина становится для Вас неотличимой от истинных...

Котэ
09.04.2012, 23:14
Дело ясное, что дело темное...
Прочту сперва пожалуй.

kenkokan
10.04.2012, 11:37
Хм. А что попадает под и т.д.?
Явления парамнезии, как и гипермнезии наблюдаю у себя.

Парамнезия присутствует в норме всегда. Энграммы на нейронах мазачино замещаются, смешиваются, события спутываются. Можно восстановить ситуацию лишь примерно, но никогда - достоверно. Попробуйте вспомнить события годичной давности. Какой-то фрагмент... В нем будут и реальные действия и лица и эмоции и переживания от других событий.
Надо понять, что это нормально, так устроен наш мозг.
В.В. Кучеренко в Ген.прокуратуре РФ с этим очень плотно работает. В том числе и со свидетелями, которые не могут вспомнить те или иные события. Он очень много экспериментального материала собрал.

Котэ
10.04.2012, 13:16
В.В. Кучеренко в Ген.прокуратуре РФ с этим очень плотно работает. В том числе и со свидетелями, которые не могут вспомнить те или иные события. Он очень много экспериментального материала собрал.
Где можно ознакомиться с наработками?

Fen'ka
10.04.2012, 13:35
Наличие записей, а именно дневника, всегда поможет отследить истину.
Полезная вещь - дневник.

Котэ
10.04.2012, 13:43
В целом, вы правы.
Но, в дневник можно записать только то, что отследило сознание. А если есть гипнотические установки на отсроченое воспоминание, или вовсе внушение на амнезию, которую удалось "хакнуть". Как проверить то, что открывается?

kenkokan
10.04.2012, 13:52
Где можно ознакомиться с наработками?
У него наверное и можно ознакомиться...Он в МГУ на псих.факе что-то преподает. Можно погуглить. У меня есть его "кандидатская" в электронном виде. Но не дам!;-)

Здесь посмотрите в "публикациях".
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

Котэ
10.04.2012, 14:03
Можно погуглить. У меня есть его "кандидатская" в электронном виде. Но не дам! ;)
Ага, у меня есть для вас посылка, только я вам её не отдам...
В публикациях не нашла.

kenkokan
10.04.2012, 20:42
Ага, у меня есть для вас посылка, только я вам её не отдам...
В публикациях не нашла.
Извините, что взбудоражил...
Вот я сейчас внимательно посмотрел, они там ЕСТЬ.

Котэ
10.04.2012, 22:45
Кто "ОНИ"? Как называется то, что я ищу? :)

kenkokan
10.04.2012, 23:11
Кто "ОНИ"? Как называется то, что я ищу? :)

Вот обратите внимание, какой с психологической точки зрения интересный вопрос: "Где я, кто Я, где мой домик, что я ищу?" И еще интереснее запрос: "Покажите мне. Дайте мне".
Вот мне кажется запрос похож на "Накормите меня, я сама добывать пищу не умею, сделайте это за меня".
Попробуйте проявить иннициативу самостоятельно и непугаться трудностей.
Если Вы ищите публикации, то перечень внизу рекламации.
Ищите где в авторах Кучеренко, смотрите, год выпуска, идательство и .т.д. Потом соответственно гуглите. Если в гугле нет, то идете в библиотеку МГУ, Ленинскую.
Если у Вас есть желание вникнуть в то, чем занимается Виктор Федорович и Владимир Вилетарьевич, то лучше проявить иннициативу и выдвинуться к ним в МГУ и запросить у них информацию напрямую.
Я Вас уверяю, на кафедре они ходят без оружия и никого не убивают в ответ на вопросы...:face32:
На крайний случай у Петренко есть е-маил на сайте МГУ.

Котэ
11.04.2012, 08:44
Вот обратите внимание, какой с психологической точки зрения интересный вопрос: "Где я, кто Я, где мой домик, что я ищу?" И еще интереснее запрос: "Покажите мне. Дайте мне".
Вот мне кажется запрос похож на "Накормите меня, я сама добывать пищу не умею, сделайте это за меня".
Попробуйте проявить иннициативу самостоятельно и непугаться трудностей. Вы абсолютно правы, запрос похож... Только это не от безинициативности или страха. В противном случае, я и до сайта данного не добралась бы. Да и вообще, уже несколько лет как покоилась бы с миром...
А может это склонность повелевать, в зачаточном состоянии?)
У каждого свои скелеты в шкафу...
Кроме того, одна голова - хорошо, а две лучше. И, судя по всему, мне повезло, что Ваша голова обратилась в мою сторону.
Впрочем, теория выученной беспомощности в любом случае заслуживает внимания.
Я признательна Вам, уважаемый, за то, что добыли для меня пищу для размышлений. Вот Вам награда :face12:
Будем сотрудничать? :grin:

Котэ
11.04.2012, 09:48
Мы часто завидуем легкой смерти умерших во сне, подумал Кравцов. Говорим: счастливый, не мучился, заснул – и не проснулся. Возможно, это ошибка. Кто знает, что за кошмарные вещи творились с теми уснувшими в мире их сновидений и почему они на самом деле не проснулись… (С) Потрудитесь прокомментировать, любезный. Почему творящиеся вещи непременно кошмарные? Бессознательное (а сны - это его рупор) - бесконечно доброжелательная "инстанция", наивная в чем-то, может быть, в чем-то бкувальная. Но без постороннего, злоумышленного вмешательства, кошмаров и т.п. в ней нет! Проверено!

Котэ
11.04.2012, 10:07
Вот обратите внимание, какой с психологической точки зрения интересный вопрос: "Где я, кто Я, где мой домик, что я ищу?"Ну, наверное Вам, как человеку занимающемуся наукой, с вашей позиции вопрос интересен как-то по ососбенному... Могу только догадываться, пока дождусь комментариев. Для меня же слова в кавычках больше имеют отношение к нарушениям в работе памяти и ориентации в пространстве. Ну, можно рассматривать их и в философском ключе, в подходящей обстановке и соответствующем настроении.

Котэ
11.04.2012, 10:09
Бессознательное (а сны - это его рупор)
Перечитала и усомнилась...

kenkokan
11.04.2012, 10:21
Будем сотрудничать? :grin:

Сотрудничать в чем именно?

Котэ
11.04.2012, 10:25
Сотрудничать в чем именно?
Я подумаю. ;)

Котэ
11.04.2012, 15:41
Да, кстати, о Кравцове...
Прочла аж до 30 страницы. Приятный слог, но остается ощущение путаницы в сюжете, не детективной запутанности, а мозг выносящей неразберихи. Или это из-за моей памяти...
В любом случае, спасибо.)
И за попытку пояснений тоже.))

Voron123456
11.04.2012, 18:39
Мы часто завидуем легкой смерти умерших во сне, подумал Кравцов. Говорим: счастливый, не мучился, заснул – и не проснулся. Возможно, это ошибка. Кто знает, что за кошмарные вещи творились с теми уснувшими в мире их сновидений и почему они на самом деле не проснулись… (С)

я хочу умереть во сне как мой дедушка, а не крича от ужаса как его пассажиры. :face30: :face30: :face30:

Что касается проверки на реальность воспоминания, то это очень сложный вопрос, думаю что если нет каких либо доказательств или свидетелей, то полностью проверить воспоминая не получится.
кстати в тему: Эйнштейн очень негативно относился к квантовой механике, потому что исходя из ее принципов наблюдатель должен изменять окружающий мир (парадокс "крысы Эйнштейна"). я не говорю про "Отложенный выбор Уилера"

Котэ
04.05.2012, 20:28
Есть вопрос.
Представьте ситуацию. Человек работает над тем, чтобы восстановить память. Амнезия без органики. Не все воспоминания из тех, что приходят хотелось бы помнить. Но, на "уничтожение" неприятных эпизодов человек получает настоятельную рекомендацию этого не делать. Техники для работы с неприятными воспоминаниями вполне безобидные: "Кинотеатр", и ещё одна, названия не помню. Суть в том, чтобы из травмирующего момента сделать статичную картинку, с которой позже производятся различные манипуляции, вплоть до уничтожения.
Теперь вопрос. С чем может быть связан запрет на "уничтожение" отдельных, по сути травмирующих эпизодов?

healer
04.05.2012, 20:58
Вообще-то Ваша проблема решается в кабинете психотерапевта, а не с помощью таких вопросов на форуме.

kenkokan
05.05.2012, 14:22
Есть вопрос.
Теперь вопрос. С чем может быть связан запрет на "уничтожение" отдельных, по сути травмирующих эпизодов?
С аффетом, который в них аккумулирован. Хранить в памяти сильный негативный аффект, это естественная реакция психики направленная на самосохранение.

Котэ
05.05.2012, 14:41
С аффетом, который в них аккумулирован. Хранить в памяти сильный негативный аффект, это естественная реакция психики направленная на самосохранение.
Способ избегать повторной встречи с "теми самыми" граблями? Возможно.
Как просто...

kenkokan
05.05.2012, 16:12
Способ избегать повторной встречи с "теми самыми" граблями? Возможно.
Как просто...
Именно так. Я больше склонен к тому, чтобы не амнезировать негативный опыт и не замещать его (импринты в памяти все равно никуда не денутся и аффективное напряжение все равно найдет себе способ реализации в чем-то другом). Я сторонник того, чтобы наоборот осмыслить этот опыт, отрефлексировать его.
Кладезь негативного опыта находится в гипокампе, а чем больше задействовано нейронов гиппокампа в принятии того или ниого решения, тем продуктивнее и корректнее принятое решение.

healer
05.05.2012, 16:23
Импринты сегодня чудесно разрешаются, а возвращать человеку в 21 веке вновь его травматический опыт, который его память амнезировала - когда давно известны методы, которые избегают этого...

Котэ
05.05.2012, 16:31
Кладезь негативного опыта находится в гипокампе...
Хм. Какой точный адрес!
Скажите уважаемый, наверняка вы в курсе последних исследований относительно восприятия внутреннего времени. В реальности проходит час, в гипнозе 10 лет, а если углубить уровень, то и все 100, а если уйти в Лимб, то внутреннее время привращается в отсутствие времени - в вечность... Кстати, к феномену восприятия внутреннего времени имеет отношение лимбическая система?

Котэ
05.05.2012, 16:39
Импринты сегодня чудесно разрешаются, а возвращать человеку в 21 веке вновь его травматический опыт, который его память амнезировала - когда давно известны методы, которые избегают этого...
Опыт, как фундамент защиты, память, как предпосылка. Не иметь воспоминания - попасть в аналогичную травмирующую ситуацию со старым результатом.
Уровень напряжения всегда можно снизить, есть методики. Нельзя совсем амнезировать. Вымрем тогда, как мамонты.
Эволюцию никто не отменял!

healer
05.05.2012, 16:54
Опыт, как фундамент защиты, память, как предпосылка. Не иметь воспоминания - попасть в аналогичную травмирующую ситуацию со старым результатом.
Уровень напряжения всегда можно снизить, есть методики. Нельзя совсем амнезировать. Вымрем тогда, как мамонты.
Эволюцию никто не отменял!
Известна масса случаев, когда пациенты амнезировали само травматическое событие, и никто от этого не умер, наоборот. В одном случае изнасиловали двух молодых женщин, у одной случилась полная амнезия тех событмй, другая же помнила всё - угадайте, кто жил хорошо после этого, а кто мучился постоянными кошмарами?

Котэ
05.05.2012, 19:29
Ок. Дело в том, что события приведенные в вашем примере носили характер случайный. В этом случае (случайный травмирующий эпизод, как метеорит и т.п.) амнезия на пользу. А в случае, когда на работу ходишь по минному полю (утрирую), забывчивость может жизни стоить.

healer
05.05.2012, 19:47
Да, я имел в виду случаи, когда либо в страшную автоаварию попадали, либо насиловали. Ну что же прикажете делать, когда все недоговаривают: то кто-то гулять любит, то как по минному полю на работу ходит...

kenkokan
05.05.2012, 21:21
Импринты сегодня чудесно разрешаются, а возвращать человеку в 21 веке вновь его травматический опыт, который его память амнезировала - когда давно известны методы, которые избегают этого...

Известны так же методы, которые это могут возвращать)))


Хм. Какой точный адрес!
Скажите уважаемый, наверняка вы в курсе последних исследований относительно восприятия внутреннего времени. В реальности проходит час, в гипнозе 10 лет, а если углубить уровень, то и все 100, а если уйти в Лимб, то внутреннее время привращается в отсутствие времени - в вечность... Кстати, к феномену восприятия внутреннего времени имеет отношение лимбическая система?

Лимбическая система имеет отношение ко всему... Лимб означает – граница, порог.
Не понял высказывания «Уйти в лимб»…

Вы живете в измерении времени часами, электричество меряете вольтами. Нейрон же живет милливольтами и миллисекундами во сне за 5 секунд Вы проживаете гораздо больше, чем в реальности. Так что можно, принимая во внимание скорость нейрона прожить за 10 секунд в гипнозе и 1000 лет.

healer
05.05.2012, 21:42
1234567890

kenkokan
05.05.2012, 21:48
0987654321))):face5:

Котэ
05.05.2012, 22:02
Не понял высказывания «Уйти в лимб»…Есть фильм "Начало". Тема совместных осознанных сновидений и их использования. Ребята практиковали вложенные сновидения. Каждое из новых вложений влияло на протяженность времени в новом сне в геометрической прогрессии. Предполагалось существование некоего пространства, которое они именовали - Лимб, в котором можно застрять навечно, с точки зрения сознания в нем находящегося.


Нейрон же живет милливольтами и миллисекундами во сне за 5 секунд Вы проживаете гораздо больше, чем в реальности. Так что можно, принимая во внимание скорость нейрона прожить за 10 секунд в гипнозе и 1000 лет. Хм, интересно, что за инстанция способна сохранять сознание/самоосознование до определенной степени, но жить по нейронному времени, более того, способна сохранять память о событиях той "нейронной" жизни.
В целом - это ужастно! Пребывать в иллюзии тысячи и тысячи лет! А если это неприятная иллюзия?
Господи! Я порой так хочу, чтобы ты был на самом деле!

kenkokan
05.05.2012, 22:11
Есть фильм "Начало"
Я приверженец более научного подхода чем фильм.



В целом - это ужастно! Пребывать в иллюзии тысячи и тысячи лет! А если это неприятная иллюзия?
Господи! Я порой так хочу, чтобы ты был на самом деле!

Я не верю в бога и "высшие силы". Я считаю сознание и бессознательное продуктом деятельности головного мозга.



Хм, интересно, что за инстанция способна сохранять сознание/самоосознование до определенной степени, но жить по нейронному времени
Нейрон записывает информацию в виде энграммы, как грампластинка на дорожке музыку, слова. Электрический импульс "нарезает" ее. Чем сильнее импульс (аффект), тем четче "дорожка".

healer
05.05.2012, 22:11
Я что-то забываю, у кого из вас с памятью что-то не то?..

kenkokan
05.05.2012, 22:16
Я что-то забываю, у кого из вас с памятью что-то не то?..

Мы косвенно ушли от темы?

Котэ
05.05.2012, 22:18
Я приверженец более научного подхода чем фильм. С учетом всех ваших подходов, вы как развлекаетесь(пардон за фамильярность)? Ни в коем случае не предлагаю вам данный х/ф в качестве источника информации. Просто - что отразилось в творчестве человеческом...

Я считаю сознание и бессознательное продуктом деятельности головного мозга. Ок. На то и расчитывала. Мне всё же хотелось бы получить ответ на вопрос отнсительно наблюдающей, и сохраняющей память инстнации в условиях измененного (нейронного) времени.
Просто, представьте вашу версию событий?

Все отступления пока в рамках темы.)

kenkokan
05.05.2012, 22:25
Мне всё же хотелось бы получить ответ на вопрос отнсительно наблюдающей, и сохраняющей память инстнации в условиях измененного (нейронного) времени.
Просто, представьте вашу версию событий?
Ответ был в моем посте выше - это энграмма на мембране нейрона.


С учетом всех ваших подходов, вы как развлекаетесь(пардон за фамильярность)?

Я развлекаюсь в работе)))
Что может быть интереснее взаимодействия с живыми людьми?)))

Котэ
05.05.2012, 22:29
Ответ был в моем посте выше - это энграмма на мембране нейрона.Означает ли это, что энграмма обладает собственным сознанием?
Или это означает, что вы давали подписку о неразглашении? :face20::face8:

Котэ
05.05.2012, 22:32
Что может быть интереснее взаимодействия с живыми людьми?)))Соглашусь. С мертвыми только в самом начале интересно. :face5:

kenkokan
05.05.2012, 22:34
Означает ли это, что энграмма обладает собственным сознанием?


Нет, это человек обладает сознанием в связи со свойствами нейрона. Все весьма прозаично...

Котэ
05.05.2012, 22:37
Нет, это человек обладает сознанием в связи со свойствами нейрона. Все весьма прозаично...
Т.е. следуя вашей логике, человек умирает вместе с телом насовсем? И врут индусы и буддийские бонза?
Чем докажите?

kenkokan
05.05.2012, 22:38
Врут. Все врут матушка)))
Жизнь это неповторимая штука! И доказательства здесь не нужны...
Есть много людей и масса мнений и этим мы прекрасны.

Котэ
05.05.2012, 22:45
Врут. Все врут матушка)))
Ясно, значит всё же подписка... :face20: ;)
Ничего не имею против официальной науки, напротив.)
Только, что вы скажете о наблюдениях Раймонда Моуди? Впрочем, догадываюсь... смерть нейронов в условиях гипоксии и т.п.

kenkokan
05.05.2012, 22:49
Только, что вы скажете о наблюдениях Раймонда Моуди? Впрочем, догадываюсь... смерть нейронов в условиях гипоксии и т.п. Так?

К сожалению или к счастью не знаком с его творчеством. Своих наблюдений хватает. Он вообще кто такой?

В условиях гипоксии нейрон действительно гибнет. Есть еще масса способов его погубить...

Котэ
05.05.2012, 22:54
Дело ясное, что дело темное... )
Спасибо!

JaguarStyle
12.06.2012, 00:18
Мы часто завидуем легкой смерти умерших во сне, подумал Кравцов. Говорим: счастливый, не мучился, заснул – и не проснулся. Возможно, это ошибка. Кто знает, что за кошмарные вещи творились с теми уснувшими в мире их сновидений и почему они на самом деле не проснулись… (С)
Красиво, оценил. :face39:

JaguarStyle
12.06.2012, 00:36
Есть фильм "Начало". Тема совместных осознанных сновидений и их использования. Ребята практиковали вложенные сновидения. Каждое из новых вложений влияло на протяженность времени в новом сне в геометрической прогрессии. Предполагалось существование некоего пространства, которое они именовали - Лимб, в котором можно застрять навечно, с точки зрения сознания в нем находящегося.

Хм, интересно, что за инстанция способна сохранять сознание/самоосознование до определенной степени, но жить по нейронному времени, более того, способна сохранять память о событиях той "нейронной" жизни.
В целом - это ужастно! Пребывать в иллюзии тысячи и тысячи лет! А если это неприятная иллюзия?
Господи! Я порой так хочу, чтобы ты был на самом деле!
А если приятная? Господи, пусти меня туда)))

Котэ
12.06.2012, 01:12
А если приятная? Господи, пусти меня туда)))
Вот здесь Господь как раз ни при чем. Гипноз - дело рук/уст человеческих. Ваше желание осуществимо. Дело за малым, найти профессионала.

JaguarStyle
12.06.2012, 21:39
Вот здесь Господь как раз ни при чем. Гипноз - дело рук/уст человеческих. Ваше желание осуществимо. Дело за малым, найти профессионала.
Я это писал к реплике:

В целом - это ужастно! Пребывать в иллюзии тысячи и тысячи лет! А если это неприятная иллюзия...
А если приятная?) Мне кажется тут не обойдешься опытным гипнотизером) Погрузить на тысячу лет в иллюзию? Кто-нибудь вообще способен на такое? Это же вроде невозможно :)