Система моральных ценностей человека

[Fen'ka]

После прочтения многих книг, у меня возник резонный вопрос, ща изложу его суть...
В каждой без исключения книге говорится о том что у каждого человека есть своя система ценностей, приблизительно это звучит так что законопослушный гражданин не совершит приступления под гипнозом, вот и суть вопроса, так ли это? на мой взляд, пьяница придумает миллион отговорок на тему того почему он не бросит пить, он не может типа, а ведь всем понятно что он просто не хочет! и тем не менее под гипнозом, он спокойно расстается со своей привычкой, и если судить о том что его лечать с помощью гипноза, то сам он бросить незахотел! т.е. - привычку отбирают против воли! аналогично и с сегаретами и с игровыми автоматами и с пожиранием немыслемых кол-тв еды, на мой взгляд все то происходит против воли...
Ну что, обсуждаемс

[Sawyer]

Fen'ka, очень хорошее наблюдение! Всё дело во вторичных выгодах от действий.. сейчас объясню на примере алкоголя:

К примеру, Иван очень много пьет. друзья, родственники, все просят его бросить пить, а он не бросает...

Так вот, теперь наконец пора задать НУЖНЫЙ вопрос: Зачем Иван пьет? а ответ на этот вопрос нужно искать у его безсознательного.. Значит, его безсознательному зачем-то нужно чтобы Иван пил, значит с помощью алкоголя его безсознательное решает некоторые задачи.. в психотерапии это называется вторичные выгоды ( т.е. некоторые выгоды от принятия алкоголя, которые извлекает для себя безсознательное Ивана ).
А вторичные выгоды могут быть самые разные. Например: каждый вечер после работы Иван идет со своими коллегами в какую-нить забегпловку и там они проводят время, общаясь друг с другом и много выпивая. и безсознательное Ивана находит от этого вторичную выгоду: Иван пьет чтобы быть в этой компании, иначе если он бросит пить то он не сможет больше каждый вечер проводить время с этими ребятами.. Но ведь это же единственные люди, с которыми ему хорошо и интересно.. и тогда он останется совсем один.. ведь никто больше его так не понимает, как эти ребята... И после таких умозаключений безсознательное Ивана канечно же решает, что Ивану вовсе и не нужно бросать пить..

Вот этот пример может быть одним вторичных выгод Ивана. и может у него еще куча других таких вторичных выгод от этого( на-пример много пьет потомучто алкоголь помагает ему забыть недавно пережытый стресс или трагедию).

Так вот, Fen'ka, задача любого психотерапевта( или гипнотерапевта) заключается в том, чтобы прежде чем избавлять клиента от какой-либо например зависимости, он сначала должен найти все вторичные выгоды от этого. затем ему нужно работать уже с этими вторичными выгодами. На-пример, если человек курит, то возможно что это проявление его сосательного рефлекса, который не был удовлетворен в детстве( например мама не кормила его грудью). так вот,если этот человек захочет просто взять и бросить курить, он вряд ли сможет, потому что его организму необходимо удовлетворить этот сосательный рефлекс. А вот терапевт, найдя эту вторичную выгоду, может поместить ее вдругой фрейм (рамку). например прописать ему сосать каждые 2 часа сладкую трубочку. и только тогда уже начинать его избавлять от зависимости(в частности, с помощью гипноза).

Если не обращать внимание на вторичные выгоды, то эффект от лечения будет неэффективным и непродолжительным!

И получается,Fen'ka, что это не происходит против воли человека, просто когда исчезают вторичные выгоды, его безсознательному уже не зачем это делать..и О чудо!, человек бросает пить, курить и т.д.

[Fen'ka]

Хорошо, ценю вашу компитентность к подходу, но все же, я в вопросе оперался не на то почему человек Не бросает, но все же ладно, давайте рассмотрим такой вариант, если у человека есть твердая зависимость, под словом твердая я имею в виду очень сильная, если человек пьет по многим причинам, например - Иван пьет от того что с друзьми легче общаться, да и вообще (так думает Иван) с людьми легче разговаривать когда ты понимаешь а не тебя, Иван пьет еще и потому что после работы таким способом легко расслабиться, Иван пьет еще и потому что когда ты пьяный, в этом мире становиться меньше проблем, ненадо мыть посуду, никто тебя неочем непросит (потому что никто не доверяет но Иван об этом незадумываеться) дети спиногрызы тебя боятся а от этого не пристают, и жена как то спокойней себя видет, кароче жизнь прекрасна! 1. Каким образом вы сдесь заменете все эти вторичные мативы? 2. Это просто прикрасно, я сам афигенно владею этой техникой разговора и ели заметил, Рассматривать одну проблему в одном примере, и решать ту же проблему в другом примере (там где это проще) лихо, возможно даже сами непоймете о чем это я... Сначало вы рассматриваете пример про алкоголь, ненайдя ответа резко перескакиваете на тему сигарет, мой взгляд, неэтично, чем вы замените Ивану общение с друзьями? И 3. самое важное, (с) - Если не обращать внимание на вторичные выгоды, то эффект от лечения будет неэффективным и непродолжительным!
Для совершения приступления, нужны всего лишь мгновения, а не долгие годы.
P.S.- Я ценю попытку вашего ответа, но тем ни менее, если человек будет касаться вопроса гипноза впервые, то настолько размытые ответы смогут подорвать его веру в гипноз, спасибо за внимание...

[Sawyer]

ОК, Fen'ka, все понятно: я принялся обьяснять что такое вторичные выгоды человеку, который об этом не знает, поэтому старался объяснить максимально на бытовом уровне, причем цель была не решить проблему Ивана, а просто (опять повторюсь) показать этому человеку что такое вторичные выгоды. НО, оказалось про это и сами прекрасно знаете, поэтому можно не обращать внимания на предыдущий пост, и будем уже обсуждать конкретно по вашему первому посту.

Смеялся очень долго)) стока настрочил а оказывается бесполезно

всё, обсуждаем конкретно по теме!

P.S. не возражаете если перейдем на "ты"? (так имхо удобнее общаться)

[Fen'ka]

(Начну с конца) Sawyer - вы действительно считаете что ваш первый пост бесполезен? Цените свой труд, я больше чем уверен что ваш текст все же откроет глаза кому то на это (я про вторичные выгоды), то что я с этим знаком, возможно
Хорошо, на счет того что бы перейти на ты, я не против называйте меня хоть по имени (Митя) я же предпочту в беседе обращаться к вам на вы, так как это помогает не допустить плохих мыслей в ваш адрес и всегда писать по теме не оскарбляя апонента, это мое предпочтение, если вам удобней (повторюсь) можете обращаться ко мне на ты, я непротив.
Мой взгляд на это (на ваш первый абзац 2-го поста), я принял вашу точку зрения и согласился с тем, что это учавствует в теме и вообще сказано очень даже в тему, я отметил то что объяснение очень расплывчато, мысль гуляет так сказать
Теперь вопрос: Что вы скажете на тему того что (с) - Для совершения приступления, нужны всего лишь мгновения, а не долгие годы.
Мне интересно ваше мнение, например если человеку дать внушение на то что бы подарить авто или квартиру сделает ли он это? Входит ли квартира, машина в систему ценностей? (далее СЦ). Мой взгляд на это, СЦ состоит из инстинктов, беседуя с Shvil мы пришли к выводу что СЦ состоит также из стереотипов и моральных привязок, что практически одно и тоже. Развивайте мысль, если что то непонятно спрашивайте.
P.S. - Не надо в теме писать про то что можно дать человеку пистолет и сказать что он стреляет в тире по мешеням, или то что на крыше внушить ему что он бежит по полю с цветочками, это замена сознания, мы же судим не как можно обмануть СЦ, а из чего она состоит...
Очень интересное "нарыл" (нашел), вообще не люблю НЛП, но все же читаю книжку "Наведение транса" автор. Бендлер. цитата из книги -
Основное полезное свойство измененного состояния сознания состоит в том, что вам уже не приходится бороться с системой ценностей клиента. Подсознание, если можно так выразиться, готово сделать все, что угодно.
Очень интересно, значит всетаки нет у человека в трансе системы МЦ!!? непонимаю, я лично запутался в конец

[Andrey50775]

непонимаю, я лично запутался в конец

Очень правильная реакция. В НЛП есть один глобальный изъян: при его изучении возникает обманчивое впечатление, что "возможно всё". То есть любые изменения и в придачу сколь угодно глубокие.

Принцип ЭГ мне более близок: научить человека жить в соответствии с особенностями своей личности. Дать ему возможность жить естественно не коверкая себя ложными принципами.

Что же касается Системы Ценностей, то почему вы думаете о ней как о производной сознания? Я лично воспринимаю соз.-бессоз. как одно целое и считаю, что СЦ присутствует и там и там. Просто в сознании она выражена формально и объективно как набор определенных правил (законов), в бессознательном субъективно как набор своего рода реакций на различные ситуации и раздражители (ощущений, образов и т.п.).

Поэтому, думаю, в трансе, хоть и отсутствует критическая оценка происходящего, Систему Ценностей можно устойчиво изменить только в направлении более натурального для данного человека поведения или мироощущения.

А теперь попробуйте составить внушение, естественным образом направляющее человека на преступление. Как вы убедите подсознание, что это ему действительно нужно?

[Fen'ka]

(Предпологается что человек уже в трансе и я даю установку на преступление)
И в то время как ты стоя сдесь слышешь мой голос, ты понимаешь что когда ты делаешь то что я тебе говорю, эти действия приносят тебе расслабление, приятное удовлетворение, спокойствие и понимание того что эти действия правильны, когда я щелку пальцем ты начнешь медленно, не торопясь приходить в себя, в этот момент в эту комнату, и после того как ты придешь в себя, к тебе придет понимание того что "бабка сидящая в соседней комнате вызывает у тебя жалость, она не хочет жить, ты поможешь ей" (к примеру ) у тебя появиться огромное желание стукнуть её по голове чем нибудь тяжелым, ты знаешь что если её сильно стукнуть, она обретет покой, и когда ты это зделаешь то на душе появиться глубокое расслабление от того что ты совершил очень добрый и хороший поступок (щелчек пальцем). думаю примерно так

[Andrey50775]

у тебя появиться огромное желание стукнуть её по голове чем нибудь тяжелым, ты знаешь что если её сильно стукнуть, она обретет покой, и когда ты это зделаешь то на душе появиться глубокое расслабление от того что ты совершил очень добрый и хороший поступок

Достоевский отдыхает

Не относитесь к бессознательному как к сильному и глупому. Оно не глупое - оно другое. Человек в трансе не становится зомби.

Когда внушение противоречит СЦ человека или подвергает его опасности или просто представляет какую-то несуразность, он очень быстро выйдет из транса и спросит: "Что-что вы сказали?" И прощай, раппорт!

Если человеку не свойственно делать эвтаназию проходящим мимо старушкам, то он этого не сделает. Хотя желание после вашего внушение, вероятно, появится.

Мне кажется, изменение СЦ человека, позволяющее ему совершать преступления или нарушать какие-то этические нормы, возможно лишь в условиях "тоталитарной секты" или "партийной идеологии" или подобного, но там в огромной степени действует эффект массовости и непрекращающегося воздействия. Уничтожали же в СССР "врагов народа" - и часто с совершенно спокойной совестью.

[Fen'ka]

Можно также сказать что у него на плече сидит дьволёнок который постоянно будет требовать после выхода завалить бабулю, и сказать что если он этого не сделает то дьяволенок 1.Увидет его в ад (если человек верующий) 2. Убьет его самого. Я думаю это подталкнет человека на преступление, или я или бабуля, я думаю любой человек выберет себя

[Fen'ka]

Благодаря тому, что один из участков коры мозга бодрствует, гипнотизер может поддерживать контакт с данным человеком. Но, поскольку весь остальной мозг спит, приказы гипнотизера не подвергаются логической (или критической) оценке. И тогда гипнотик слепо, как машина, выполняет приказы гипнотизера, не сомневаясь в их целесообразности.
Это выдержка из книги Горина и Котлячкова "Оружие слово" и сдесь опять четко можно понять что человек под гипнозом игрушка...
С каждой прочитаной книгой все больше в этом убеждаюсь

Я во всех книгах о гипнозе встречаю фразы типа: Человек не сделает что либо против своей воли, даже под гипнозом. И редкий случай, но тоже давально таки распрастроненый когда говорят, что всетаки человек игрушка.