Технология манипулирования

[Troglodit]

Запутывают не пресуппозиции, а тот, кто их намеренно выстраивает в подобном контексте.

Это верно. Возможно, что в любом случае внушение - обман... или святая ложь

[sl0nn]

Спасибо за участие).
Я не занимаюсь гипнозом и никогда не занимался, хотя интерес к этому есть.
В пресуппозиции, например, фраза "... я не очень хороший гипнотизер" звучит "я гипнотизер", хотя прямым текстом я этого не говорил.
Какие выводы я могу сделать:
1. Пресуппозиция достигает цели, т.е. и вы и Слон ее услышали.
2. Пресуппозиция вами осознавалась, т.е. не воспринималась как само собой разумеющееся, и подвергалась сомнению. Возможно, из-за того, что нет транса (?).

У вас есть еще что добавить или, может быть есть свои трактовки произошедшего. Очень интересно услышать различные мнения.

Ребят вы путаете 2 простые вещи. Вы путаете цель и инструмент для достижения цели. И первоначально всегда цель. И она должна осозноваться. А не наоборот. Какая цель была? Какой цели достигла пресуппозиция? Чтобы я поверил что ты гипнотизер? Я не поверил и написал что это хрен определишь. Alez правильно написал если б было сказано "Я гипнотизер" эффект был бы тот же, потому что для меня разумного степени гипнотизерства на форуме я не вижу. И поэтому указал своё мнение по этому поводу что рассуждения на эту тему имеют мало смысла. И я бы написал это в любом случае, хоть с пресуппозицией ты это написал хоть напрямую. Опять же никому не в обиду. Но с пресуппозицией остался немного негативный осадок. Сколько лет звучало как понт. А когда потом ещё и сказал что это чисто так, то зазвучало как тра#анье мозгов.

[sl0nn]

Я бы сказал, что здесь вопрос всё-таки несколько глубже. Проиллюстрирую на примере. Когда-то я проводил нечто вроде эксперимента. Одну группу произвольно взятых людей (каждого из них по отдельности) я ПРОСТО просил представить себе розы. Известно, что визуальное воображение развито не у всех, и у где-то 20% испытуемых возникали трудности - ну не могли они составить себе такой образ в голове, хоть тресни!

В другой группе я предлагал чуть-чуть иное: говорил им: "Если Вы сейчас представите себе розы, какого они будут цвета?" Здесь задание выполнили ВСЕ. Фокус в том, что нельзя дать отчётливый ответ на вопрос о цвете роз, не представив их мысленно! То есть, фокус внимания был смещён с задачи представить розы на вопрос - какой цвет, и всё срабатывало - тоже использовалась пресуппозиция.

Главный смысл здесь в том, что с помощью пресуппозиций мы можем легко и изящно обходить цензуру сознания, когда закладываем в подсознание клиента свои внушения.

Кстати, этот экспериментик уж каждый может легко повторить!

ну ну. А тебе не приходило в голову что ты просто уменьшил сложность образа, сведя его лишь к цвету. А цветов по большому счёту всего 7, а точнее 3, а для некоторых вообще 2. Можно выбрать тупо дегитально и представлять ничего не нужно. Где гарантия того что они представили розы? Чтобы назвать любой цвет (а именно к этому по большому счёту сводилась задача) розы можно не представлять.

Это я рассуждая твоим образом могу с помощью пресуппозиций в одно предложение любую блондинку обучить например теорией относительности одним вопросом с пресуппозицией. Тоже создам 2 группы блондинок. В одной группе задам вопрос - "Представьте себе теорию относительности в деталях" - результат - стремиться к 0. А во второй сформулирую вопрос так - "Если вы сейчас представите теорию относительности в деталях, в какой книге от вас она будет изложена, в ближней или дальней?" И о чудо - результат стремится к 100%. Почти все девушки смогли ответить на мой вопрос фразой "в дальней" или "в ближней", а значит (согласно твоим рассуждениям) представили себе теорию относительности!!!

Но это же полный бред, никому не кажется? Эксперимент легко повторить. )))

[alez]

Нет. Теории относительности ты так не научишь В твоем примере скорее иная цель: научить в воображении расставлять книжки по полкам
П.С.Если рассматривать даже просто как манипуляцию, согласитесь, такой подход ("если бы Вы...") более располагает, чем прямое воздействие ("сделай то, представь это..."). Пресуппозиция возможно здесь не первоочередную роль играет. Просто чтобы обойтись без нее надо больше слов.

Это верно. Возможно, что в любом случае внушение - обман... или святая ложь

Не совсем уловил ход твоей мысли, расшифруй-ка Ты хочешь сказать, что внушаемое как правило не относится к объективной реальности? А если относится, то это уже не внушение, а доведение до чьего-либо сведения?
Внушение - это по сути навязывание. Может ты имел в виду какое-то другое слово?

[Troglodit]

... Какая цель была? Какой цели достигла пресуппозиция? Чтобы я поверил что ты гипнотизер? Я не поверил и написал что это хрен определишь....

Моя цель была - выстроить утверждение с пресуппозицией и посмотреть какой будет эффект, и уже из полученного результата сделать выводы. Я своей цели достиг - убедился, что для эффективного внушения с помощью пресуппозиции недостаточно просто ее встраивать в речь.
Сообща мы сделали выводы, что:
1. либо с помощью пресуппозиций вообще ничего не внушить;
2. пресуппозиции для внушения нужно применять в трансе;
3. разницы нет в эффективности косвенного внушения с помощью пресуппозиций и прямого внушения.
4. еще один вывод сделал alez, что целенаправленное использование пресуппозиций - обман.

[sl0nn]

ну розы представлять одним построением предложения я думаю тоже вряд ли научишь...

а с подходом "если бы вы". он более располагает подумать, посомневаться, расслабиться, погрузиться в себя, потупить немного. Но это задачи более терапии, чем повседневной жизни. В реальной жизни обычно гораздо более нужны факты и чёткость взаимодействия чем размытые формулировки. Гораздо важнее просто донести до собеседника весь объём информации не искажая его. Имхо конечно

[Troglodit]

ну ну. А тебе не приходило в голову что ты просто уменьшил сложность образа, сведя его лишь к цвету. А цветов по большому счёту всего 7, а точнее 3, а для некоторых вообще 2. Можно выбрать тупо дегитально и представлять ничего не нужно. Где гарантия того что они представили розы? Чтобы назвать любой цвет (а именно к этому по большому счёту сводилась задача) розы можно не представлять.
...

Очень верное замечание!

[sl0nn]

Моя цель была - выстроить утверждение с пресуппозицией и посмотреть какой будет эффект, и уже из полученного результата сделать выводы.

опять же цель и инструменты её достижения. Пресуппозиция - это вид внушения. Цель пресуппозиции именно внушить, а не произвести вообще любой эффект. В конце концов отсутвие эффекта тоже эффект. А тут опять же на мой взгляд получается - давайте ка мы ввернём инструмент, а потом посмотрим на эффект, т.е. на цель которую мы добились. Т.е. сначала идёт инструмент, а потом цель внедрения данного инструмента. Это имхо не правильный подход к любым процессам.

[Troglodit]

...
Не совсем уловил ход твоей мысли, расшифруй-ка Ты хочешь сказать, что внушаемое как правило не относится к объективной реальности? А если относится, то это уже не внушение, а доведение до чьего-либо сведения?

Я хочу сказать, что если в НЛП принято считать, что реальность одна на всех, а отличаются лишь карты, то в экзистенциональной терапии считают что у каждого человека своя реальность. Так вот... к чему это я говорю... Считаю, что внушая, я навязываю верные идеи своей реальности, которые могут быть совершенно чужими и неверными в реальности другого человека. В НЛП применяется проверка на экологичность... т.е. проблема с внушением осознается, но у меня возникает большой вопрос насколько сама проверка эффективна...

[Troglodit]

... А тут опять же на мой взгляд получается - давайте ка мы ввернём инструмент, а потом посмотрим на эффект,...

Именно так. Как еще проверить пригодность инструмента?